interviewwinnaar stevinpremie

‘Veel jonge witte kinderen willen in de klas niet naast kinderen van kleur zitten’

Hoogleraar Judi Mesman ontvangt dit jaar de Stevinpremie. Beeld Erik Smits
Hoogleraar Judi Mesman ontvangt dit jaar de Stevinpremie.Beeld Erik Smits

Met haar onderzoek naar subtiel seksisme en racisme in schoolboeken haalde hoogleraar Judi Mesman zich haatreacties op de hals. Nu ontvangt ze de Stevinpremie, een van de meest prestigieuze wetenschappelijke onderscheidingen in Nederland. ‘Ik kan niet de neutrale wetenschapper uithangen.’

Het overkwam haar toen ze bij de kleermaker stond, vlak bij de Universiteit Leiden, waar ze hoogleraar is. Een vrouw vóór haar kwam een toga ophalen en het eerste wat Judi Mesman (47) dacht was: goh, zou haar man bij ons werken? ‘Dat is toch godgeklaagd?’, zegt Mesman in haar werkkamer. ‘Dat ik er automatisch van uitga dat de toga van een man is? Ik ben zelf nota bene een vrouw met een toga. Om je dood te schamen.’

De vrouw bleek rechter – zo zie je maar, zegt Mesman, hoe diep seksistische (net als racistische) stereotypen in ons verankerd zitten. En hoe belangrijk het is die te bestrijden, iets waar ze zich in haar wetenschappelijke carrière sterk voor maakt.

Vrijdag werd bekendgemaakt dat de hoogleraar in de interdisciplinaire studie van maatschappelijke uitdagingen een Stevinpremie krijgt: 2,5 miljoen euro, vrij te besteden aan wetenschappelijk onderzoek. ‘Mesman staat bekend als een publieke intellectueel’, meldt de jurerende commissie, ze is iemand ‘met een enorme energie en charisma’ die zich ‘breed inzet voor sociale rechtvaardigheid’.

Mesman, die zichzelf op haar Twitterprofiel ‘hoogleraar maatschappelijke vraagstukken jeugd’ noemt, iets toegankelijker, doet onderzoek naar hoe stereotypen in de hoofden van kinderen sluipen. Via schoolboeken bijvoorbeeld, waarin homo’s niet bestaan en het veel vaker Kees dan Achmed is die van A naar B rijdt. En via de opvoeding, óók – onbewust – bij goedbedoelende ouders die heus vinden dat Zwarte Piet moet worden afgeschaft en dat hun zoontje met een barbiepop moet kunnen spelen.

Ze doet ook onderzoek naar opvoedstijlen in verschillende culturen. Samen met haar team observeerde ze duizenden uren aan video-opnamen van gezinssituaties in allerlei landen, van Engeland tot Brazilië en van Indonesië tot Jemen. Wat is normaal, vroeg ze zich daarbij af, of liever: wat vinden wíj normaal? En is dat wel terecht?

Wat waren de grootste verrassingen bij het bestuderen van al die opvoedstijlen?

‘Goed ouderschap is overal ter wereld: inspelen op de behoeften van je kind. Maar dat kan er heel verschillend uitzien. In Peru zie je een moeder op de grond zittend haar kind te eten geven. De tv staat te blèren, er lopen kinderen rond die de boel afleiden, er loopt ook nog een puppy rond. Het duurt drie kwartier voordat het bord leeg is, voor Nederlandse begrippen ziet het er chaotisch uit. Maar als je goed kijkt zie je dat die moeder met eindeloos geduld hapje voor hapje haar kind te eten geeft. En een flesje Fanta, dat is dan wel weer jammer. Maar verder: kom er maar eens om hier, wie neemt er zoveel tijd?

‘Wij praten en lachen veel tegen onze kinderen, er is veel oogcontact. In andere culturen gebeurt dat minder, ik zie video’s waarin niet gepraat wordt. Dan denk je: jemig, dat kind krijgt helemaal geen aandacht. Maar kijk je goed, dan zie je dat de moeder het kind wél even omdraait als het ergens naar wil kijken. Wij zouden erbij zeggen: ‘Ja, dat is een leuk hondje, hè?’, daar gebeurt het zwijgend. Maar er wordt wel degelijk gereageerd op de signalen van het kind.’

Die video-observaties vindt ze nog steeds een van de leukste onderdelen van haar vak, zegt Mesman, die is opgeleid als psycholoog, maar nu het brede vakgebied Liberal Arts and Sciences bestrijkt aan het Leiden University College in Den Haag. Ze kiest haar wetenschappelijke onderwerpen op maatschappelijke relevantie; door jeugdwerkers in Nederland te laten inzien dat anders opvoeden niet per se slechter opvoeden is, maken ze beter en effectiever contact met gezinnen met een andere culturele achtergrond.

‘Ik hoop het inzicht te bieden dat onze normen subjectief zijn. In Iran noemen ze het kindermishandeling dat wij kleine baby’s in een apart kamertje in een ledikantje te slapen leggen, daar nemen ze het kind bij zich in bed. Ik heb dat toen mijn kinderen klein waren zelf ook altijd gedaan.’

Wanneer loopt u tegen uw eigen normen aan? Als er niet gepraat, gelachen of gespeeld wordt met een kind, denkt u dan niet onwillekeurig: wat ziet dat er kil uit?

‘Nou, spelen is een mooi voorbeeld, dat is relatief nieuw in de opvoeding. Ik vraag in trainingen met jeugdprofessionals altijd: denk je dat de ouders van jouw oma met haar speelden in haar jeugd? Dat kwam pas toen mensen minder kinderen kregen en er wasmachines kwamen. Je kunt ook samen koken met je kind om contact te maken, daarvoor hoef je niet op de grond tussen de autootjes te zitten.

‘Complimenten, ook zoiets. Een collega van me uit Mali vertelde dat het in zijn cultuur ongeluk brengt: je hemelt het kind zo op dat de goden het komen stelen. Daarom zeggen ze er juist steeds dat het kind zo lelijk is. Maar ze dragen het wel de hele dag op hun rug. Er zijn zo veel andere manieren om een kind warmte te geven dan door te zeggen: wat ben je knap en mooi. Daar zeggen ze: zo’n kind in een maxicosi, dat is toch zielig?’

Mesman slaat zelf het bruggetje naar haar onderzoek naar vooroordelen bij jonge kinderen. ‘Ook dat gaat over sociale en culturele normen. Hoe leer je wat normaal is?’

In dat onderzoek liet u witte kinderen van 6 tot 8 jaar foto’s zien van witte, zwarte en moslimkinderen, of eigenlijk: kinderen met een Noord-Afrikaans uiterlijk, en vroeg u ze onder meer: met wie zou je willen spelen? Naast wie wil je zitten in de klas en naast wie niet?

‘Ja, en daaruit bleek dat kinderen al jong onderscheid maken. Het overgrote deel, zo’n 70 procent, koos witte kinderen om mee te spelen. En ze wilden juist níét naast de kinderen van kleur zitten in de klas. Er bleek een verband te zijn met de houding van de moeders: hoe minder positief die zijn over de multiculturele samenleving, hoe meer negatieve kenmerken hun kinderen toeschreven aan de kinderen van kleur.’

Kinderen nemen de vooroordelen over van hun ouders.

‘Ja, en dat kan heel subtiel gaan. Er zijn natuurlijk gezinnen waarin hardop nare dingen worden gezegd over buitenlanders, het is vrij evident dat zoiets de kinderen beïnvloedt. Maar het gaat ook om de manier waarop je reageert op een moeder met een hoofddoek op het schoolplein: stap je daar enthousiast op af of heb je daar nauwelijks contact mee? Dat scheelt nogal voor wat je overbrengt op je kind. Net als bij mijn onderzoek naar genderstereotypering. Er zijn nog maar weinig ouders die zeggen: dat mag een jongetje wel en een meisje niet, maar als hun zoontje een barbiepop aanwijst in de speelgoedwinkel, dan zeggen ze daarna misschien wel ‘Kijk, deze is ook mooi’ bij de Spiderman.’

Binnenkort verschijnt uw boek Opgroeien in kleur – Opvoeden zonder vooroordelen. Hoe doet men dat, antiracistisch opvoeden?

‘Dé manier bestaat niet, ik wil ouders vooral uitdagen om erover na te denken. Antiracistisch opvoeden gaat in elk geval niet kleurenblind. Dat blijkt uit de eerste analyses van ons onderzoek; hoe angstvalliger je probeert het niet over kleur te hebben, omdat je bijvoorbeeld vindt dat het geen rol mag spelen, hoe meer vooroordelen de kinderen hebben. Die gaan dan denken: zwarte mensen, daar is vast iets heel raars mee aan de hand.

‘We gebruiken een platenboek bij dat onderzoek, zonder tekst, met duidelijk zwarte kindjes, witte kindjes en kinderen met een moslimuiterlijk erin. We filmen ouders die dat boek met hun kind bekijken en dingen zeggen als: ‘Kijk, dat kindje heeft een mooie blauwe jurk aan.’ Het is voor een kind – dat heus verschil ziet, vanaf negen maanden al – gek als daarnaast niet benoemd wordt: ‘Kijk, dit kindje is veel donkerder dan dat kindje.’ Bovendien: je kunt niet over discriminatie en racisme praten met je kind als je het niet over huidskleur hebt. Stap één is dat je zelf positie bepaalt. Ouders hebben vaak samen overal over gesproken – moeten de kinderen eerst iets hartigs op brood en dan pas zoet, hoeveel uur mogen ze op de iPad –, maar niet over dit onderwerp. Hoe ga je daarmee om? Ga je antiracistisch opvoeden of laat je het bij de onbewuste signalen die je per ongeluk overbrengt op je kind? Dat vereist grondige zelfreflectie.’

Judi Mesman Beeld Erik Smits
Judi MesmanBeeld Erik Smits

Veel ouders hebben zoveel andere dingen aan hun hoofd dat ze zullen zeggen: moet dat er ook nog bij?

‘Natuurlijk, er zijn hele volksstammen die dit stom vinden – die überhaupt een hekel hebben aan alles wat riekt naar gender, etniciteit en diversiteit. Het is simpel: dat is mijn publiek niet. Het is net als een kookboek voor veganisten: als je niet van plan bent je stukje vlees te laten staan, koop je dat kookboek niet. Maar ik hoor ook van veel ouders dat ze er iets mee willen, omdat ze ook wel zien dat dit speelt in de maatschappij. Ze weten alleen niet goed hoe.’

Ik wilde u eigenlijk vragen: vindt u dat u als ‘woke’, witte vrouw genoeg recht van spreken hebt om een boek over antiracistisch opvoeden te schrijven? Maar nu ik tegenover u zit, zie ik dat u ook weer niet zó wit bent.

‘Nee, ik noem mijzelf zeker een vrouw van kleur. Mijn vader is Nederlands, mijn moeder is Indisch. Ik heb mijn halve jeugd gehoord dat ik terug moest naar mijn eigen land, dus ik heb wel discriminatie meegemaakt, al staat het in geen verhouding tot wat zwarte vrouwen en vrouwen met een hoofddoek meemaken. Ik word nooit bespuugd op straat.

‘Dus recht van spreken: ja, al vind ik dat dat vooral te maken heeft met expertise. Maar ervaring en positie spelen ook een rol, ik kan niet de neutrale wetenschapper uithangen. Dat kan niemand, trouwens, geen wetenschapper is volstrekt neutraal.’

Veel publiciteit genereerde Mesmans onderzoek naar schoolboeken, waarin ze aantoont dat vrouwen, lhbti’ers en mensen van kleur daarin structureel ondervertegenwoordigd zijn. Personages in die boeken mét een beroep waren veel vaker man dan vrouw – vrouwen in schoolboeken zijn vaak iemands moeder – en topsporters waren bovengemiddeld vaak zwart. ‘En nul homo’s, dat heeft me nog het meest verbaasd.’ Ook dat zijn subtiele signalen, zegt Mesman, die verschillen in stand houden. ‘Voor emancipatie is het belangrijk dat iedereen zich gerepresenteerd ziet. Zodat een zwart kind denkt: ik kan niet alleen sporter worden, maar ook wetenschapper.’

Dat onderzoek heeft tot nogal wat hoon geleid. En zelfs tot haatreacties, zei u in een eerder interview. Theodor Holman schreef in Het Parool: ‘Kees rijdt van A naar B in 1 uur, de weg van A naar B is 100 km, wat was de gemiddelde snelheid van Kees – die som kan een allochtoon veel makkelijker oplossen als Mohammed ook eens over die weg mag rijden.’

‘Haha, hartstikke leuk. Maar er is gewoon onderzoek naar: of je wordt aangesproken op je geslacht of etniciteit maakt uit in je prestaties. Zwarte kinderen in de VS scoren lager op een taak als erbij wordt gezegd dat het een heel zware, intellectuele test is. Als je heel je leven hebt gehoord dat ‘intellectueel’ niet bij zwarte mensen past, denk je onbewust: shit, dat is niet voor mij bedoeld.

‘Kinderen zíén dat niet, zeiden mensen over het schoolboekenonderzoek, kan die Mesman haar tijd niet beter besteden? Maar waarom worden er dan wereldwijd miljarden verdiend met sluikreclame? Een heleboel kleine, subtiele boodschappen bij elkaar hebben wel degelijk effect.’

‘Mesman is als wetenschapper actief in het bestrijden van racisme’, schrijft de Stevin-jury, ‘en zet sociale ongelijkheid hoog op de agenda.’ Is dat wetenschap of is dat activisme?

‘Dat loopt wat in elkaar over, ja. Het interessante is dat mensen dat nooit vragen als je onderzoek doet naar kindermishandeling – dan zegt niemand: nou zeg, díé is niet neutraal.’

De Stevin- en Spinozapremies van 2021

Zes wetenschappers ontvangen dit jaar een Stevin- of Spinozapremie, de hoogste onderscheidingen in de Nederlandse wetenschap. Dat zijn, naast Judi Mesman:

Marc Koper, hoogleraar chemie aan de Universiteit Leiden. Levert een fundamentele bijdrage aan het vergroenen van de energievoorziening.

José van Dijck, hoogleraar media aan de Universiteit Utrecht. Onderzoekt de invloed van digitale platforms, data en algoritmes op de democratie.

Lieven Vandersypen, hoogleraar aan de TU Delft. Expert op het gebied van quantum computing, het gelijktijdig uitvoeren van een gigantische hoeveelheid berekeningen.

Maria Yazdanbakhsh, hoogleraar aan de Universiteit Leiden. Doet onderzoek naar onder meer parasitaire infecties, waardoor betere vaccins worden ontwikkeld.

Bart Jacobs, hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Specialist op het gebied van cybersecurity.

Meer over