Ik en het papier; ER ZAL ALTIJD EEN VOLGEND BOEK VAN HARRY MULISCH ZIJN

HET IS EEN mooie, heldere herfstdag, de dag waarop wij elkaar spreken. Rustig najaarsweer. We zitten te praten in zijn werkvertrek, een kamer en suite op de eerste verdieping van zijn huis, hartje Amsterdam....

We nemen ter gelegenheid van het verschijnen van zijn verzamelde romans, aanstaande maandag, de grote lijnen van zijn oeuvre door. Is het een oeuvre? Is er samenhang? Was er een bron? Is het voltooid?

Het moment en de aanleiding verlenen ons gesprek onwillekeurig het karakter van een terugblik. Alsof die monumentale uitgave heimelijk suggereert dat het werk van de schrijver er hiermee op zit. Dat is niet zo, maar de gedachte is onontkoombaar - en zo kan het gebeuren dat we in één moeite door over de eindigheid van het leven komen te spreken. Niet dat hij ziek zou zijn of moe of oud, integendeel, maar een monument nodigt nu eenmaal uit tot bespiegelen.

Bovendien wás hij ziek, nog niet eens zoveel jaar geleden. Ernstig ziek. Kanker. Alle gelegenheid gehad, kortom, om alvast wat na te denken over de eindigheid, over de decompositie van zijn wereld.

Boezemde dat hem vrees in?

'Geen moment.'

Ach kom.

'Nee, geen moment. Geen seconde aan gedacht dat ik ook dood zou kunnen gaan.'

Dat is opmerkelijk, want er gaan toch vrij regelmatig mensen dood aan kanker.

'Ja, mijn eigen vader en weet ik veel wie allemaal. Toen ik weer op de been was, vroeg ik aan mijn internist wat mijn overlevingskansen waren geweest. ''Tien procent'', zei hij. Ik vroeg waarom hij dat mij niet eerder verteld had. Zei hij: ''Omdat je me er niet om gevraagd hebt.'' Het was geen moment bij me opgekomen dat te doen.'

U suggereert dat het eigenlijk in de aard der dingen ligt dat u bij die tien procent hoorde.

'Ik wist het niet.'

Maar nu weet u het.

'Het is beter dat ik het niet wist, want anders had ik misschien gedacht, Jezus, dat is wel erg weinig, dit wordt Russische roulette. . .'

Dat lijkt toch, neemt u mij niet kwalijk, een beetje op zelfgenoegzaamheid.

'Laten we het tevredenheid noemen. Waar ik me achteraf zelf ook over verbaasde, was waarom ik niet gedacht had: ''God, ik kon wel eens dood gaan.'' Ik dacht het eenvoudig niet. Ik dacht: ik heb dit en ik word geopereerd en dan is het over. En zo was het.'

En terwijl wij voorzichtig van die tevredenheid proeven, wordt plotseling, voor het eerst die middag, onze aandacht getrokken door de buitenwereld. Het weer is omgeslagen. Het is omstreeks het derde uur van de middag en het is aardedonker geworden; regensluiers striemen de ruiten.

We kijken op. Geïnterrumpeerd.

'Dat komt doordat we het over dit soort dingen hebben', zegt de schrijver. En als altijd is het niet helemaal duidelijk of hij schertst, spot of ernstig is - of liever gezegd: het is bijna niet te geloven dat hij ernstig is en het is al evenmin geloofwaardig dat hij het niet zou zijn. Hij die het raadsel wilde vergroten, hij die al bijna een halve eeuw schrijft om samenhangen te vinden, het inzicht te verruimen.

Is het scherts?

'Deels, maar het is deels ook acceptatie van de grootte van de werkelijkheid.'

De interviewer stelt voor de weersomstandigheden te verbeteren door een lichter onderwerp aan te snijden. Kijken of het werkt.

'Het zal gebeuren', zegt de schrijver.

ELF DELEN verzameld werk komen eraan, elf delen met al zijn romans, verzameld ter gelegenheid van zijn zeventigste verjaardag, afgelopen zomer. Een verzameleditie bij leven, een Studienausgabe, zoals de Duitsers het doen. Is het genoeg, als de rechtvaardiging voor een bestaan?

'Nou ja, Bloem', zegt de schrijver, 'genoeg, genoeg: het is lang niet alles. De verhalen zijn al gedaan. Er zijn nog de essays en pamfletten, en ik stel me voor dat we die bij mijn vijfenzeventigste doen: weer zo'n doos. Dan bij mijn tachtigste het toneel en dan is er nog de poëzie. Ze kunnen nog even vooruit. Het is in Nederland ongebruikelijk om dat al tijdens het leven van de schrijver te doen, maar dit is een mooi moment. Ik neem aan dat de komende maanden veel uitgevers bezoek zullen krijgen van hun wat oudere auteurs, die dan zullen zeggen: ''Dat wil ik ook.'' '

Maar is het een oeuvre, in de zin van: vertoont het een thematische samenhang?

'Dat dacht ik wel, ja', zegt de schrijver. 'En in het laatste deel, De ontdekking van de hemel, komen de eerdere thema's allemaal bij elkaar.'

Betekent dat dat hij De ontdekking van de hemel als zijn belangrijkste boek ziet, als zijn chef d'oeuvre?

'Het zijn allemaal mijn kinderen, en je kunt niet van je kinderen zeggen welke je het liefst is. Maar als ik tien jaar geleden, toen ik De aanslag al wel had geschreven, onder de tram was gekomen, dan had ik in het laatste moment dat je nog denken kunt gedacht: ''Dit komt me wel slecht uit, want ik moet nog iets.'' Dat zou nu iets anders zijn.'

Is het nu af?

'Af is het nooit. Maar het gaat om belangrijke dingen die je moet doen. De ontdekking van de hemel is belangrijk.'

Maar stel dat u toch moest kiezen uit uw kinderen?

'Als ik moest kiezen? Veronderstellen, bijvoorbeeld, dat alle exemplaren van mijn boeken vernietigd zouden worden, overal, uit alle bibliotheken, ook uit The Library of Congress - wat ik dan zou kiezen, of De ontdekking van de hemel bewaard zou blijven of de rest? Dat kan niet.'

Maar met het mes op de keel?

'Tja, dan denk ik toch De ontdekking van de hemel, ook al omdat het zoveel meer omvang heeft, zoveel meer lagen, zoveel breder is, en sedert Hegel weten we dat ook kwantiteit een kwaliteit is.'

Staat het hem helder voor de geest, zijn hele oeuvre?

'Ik herlees nooit iets, maar ik weet precies of en hoe ik iets eerder geschreven heb. Als er ergens een citaat van mij staat en er staat bijvoorbeeld een komma waar ik een puntkomma geschreven heb, dan zie ik dat meteen. Ik heb niet dat ik weet waar iets staat, zoals Donner dat had. Die kon niets vergeten: Donner kende alle schaakpartijen die hij ooit gespeeld had van buiten, tot en met het eerste partijtje dat hij met zijn vader speelde toen die hem de regels had uitgelegd en voorstelde het maar eens te proberen - die partij won hij meteen glansrijk en hij kende hem tientallen jaren later nog uit zijn hoofd. Hij wist precies waar iets stond, op welke bladzijde en waar op die bladzijde. Dat heb ik niet.

'Maar ik weet wel wat ik geschreven heb.'

En, heeft u er iets aan gehad?

'Niet op een therapeutische manier, als u dat bedoelt. Maar wel dat het iets oplevert. Je schrijft en je komt ergens achter, je dringt ergens in door. Iets wat je voor die tijd niet wist.'

U bent geneigd daarover in alchemistische termen te spreken.

'Dat komt doordat het erop lijkt, het is een vruchtbare analogie. Toen ik als jongen scheikundige experimenten deed, was dat in feite ook alchimie. Je probeert iets, je voegt de ene stof bij de andere, en er ontstaat iets nieuws.'

Altijd?

'Soms is het moment er niet naar. Dan begin ik aan iets en weet ik na verloop van tijd dat het niet lukken zal, nu niet. Ik berg het dan op en dan komt, soms tien, twintig, dertig jaar later het moment dat het wel wil. Ik word daar niet wanhopig van of angstig, nee, ik weet dat het moment zal komen.'

Nooit een writer's block gehad of na het voltooien van een roman gevreesd dat het nu klaar was of op?

'Nooit. Nadat ik De ontdekking van de hemel af had, heb ik wel enige tijd niets gedaan. Ik ben niet zoals Vestdijk, die om elf uur 's morgens een roman voltooide en E I N D E onderaan zijn bladzijde tikte, een nieuw vel in zijn schrijfmachine draaide en meteen HOOFDSTUK I bovenaan de nieuwe pagina tikte, gewoon omdat hij vond dat hij zoveel uur per dag moest schrijven. Dat heb ik niet. Maar ik weet dat er altijd een volgend boek zal zijn, ook nu. Minder ambitieus, of groot opgezet dan De ontdekking van de hemel, of liever gezegd: anders.'

Voegt elk nieuw boek iets toe?

'Het is anders. Bij elk boek moet je opnieuw beginnen. Dan schrijven ze over de omvang van je werk, over wat je bereikt hebt, maar wat heb ik daaraan als ik opnieuw met een zin, met de woorden aan de slag moet?'

Nou, wat hebt u eraan?

'Niets. Het is als met die alchimisten, die goud probeerden te maken uit zwavel en kwik. De echte alchimisten wilden dat ook helemaal niet; wie zei dat inderdaad te kunnen, werd als een charlatan beschouwd. Het ging hen om de concentratie, om de handeling zelf en wat die voor henzelf betekende. Ik en het papier: proberen er steeds dieper in door te dringen.'

Als u nooit reacties van lezers had gehad, afgezonderd van de buitenwereld had geleefd, dan had u dezelfde boeken geschreven?

'Zonder de ervaringen die je hebt, gaat het niet - die verwerk je en die beïnvloeden je. Maar wat de lezers aan mijn boeken beleven, zegt me niets. Het gaat me erom wat ik er zelf mee doe, maar alweer, niet in een therapeutische zin - ik hoef niets van mij af te schrijven of iets te verwerken, ik onderzoek.'

U begrijpt, kortom, in feite niets van uw lezers.

'Ik ben een schrijver, geen lezer. Ik kan alleen maar lezen als ik wat ik lees gebruiken kan. Op dit moment bereid ik een tentoonstelling voor, voor het Stedelijk Museum. Dan lees en herlees ik Plato's Republiek en Kants Kritik der Urteilskraft en dat gaat me gemakkelijk af, want ik kan het gebruiken, nu. Dat was vroeger al zo, op school. De leraren dachten dat ik lui was of dom, maar dat was niet zo, ik kon datgene wat mij werd opgedragen te lezen alleen niet gebruiken en dan zegt het me niets.'

Er zit een wonderlijke impasse in het verloop van uw schrijverschap waar het de romans betreft. Het stenen bruidsbed is uit 1959, dan verstrijken er elf jaar voor De verteller verschijnt, vijf jaar later komt Twee vrouwen, een in velerlei opzicht afwijkend boek in uw oeuvre, en pas in 1982 is er De aanslag en bent u weer duidelijk terug als romancier. Twijfelde u al die tijd aan het genre?

'Nee, maar ik had iets anders te doen. Ik kan alleen maar uit enthousiasme schrijven, als ik nijdig ben gaat het niet. En er was toen een oorlog gaande, er gebeurde zoveel op straat, daar wilde ik bij zijn. Ook de pamfletten, de boeken over Cuba en over de Bescherming Bevolking heb ik met intens plezier geschreven. Daardoor kwam het er niet van romans te schrijven.'

KRITIEK, WE hadden het over de kritiek gehad, vlak voordat het noodweer losbrak, en de schrijver had gezegd zich het meest te interesseren voor de kritiek die de werkelijkheid hem geeft. Kritiek van mensen, van critici, heb je in soorten, maar die is een stuk minder interessant.

Is het heus? Bij het verschijnen van De ontdekking van de hemel week in week uit in de column van Battus moeten lezen wat er allemaal niet klopt in het boek? Niet interessant?

'O, dat', zegt de schrijver met een wegwerpend handgebaar. 'Dat zijn de schelmenstreken, de columns. Jongens die je naroepen op straat. Ik zou ze stuk voor stuk kunnen weerleggen, die zogenaamde fouten die hij, hoe heet hij ook weer, Piet Grijs, gevonden had.'

Maar u deed het niet. U verbeterde ze zelfs in de Duitse vertaling, zei hij.

'Die vertaling werd al gemaakt toen de Nederlandse editie nog niet eens verschenen was. Wat daarin werd veranderd, werd veranderd op suggestie van de vertaalster. Natuurlijk antwoord ik die columnisten niet: dan zouden ze hun zin hebben.'

En de echte critici, de mensen die zijn boeken serieus bespreken?

'Alleen als een goede criticus er iets in leest dat ik zelf nooit zo gezien heb. Sommige schrijvers zeggen wanneer hun dat overkomt: dat heb ik nooit zo bedoeld, waarmee zij willen zeggen dat de criticus gek is. Die heeft er immers iets uitgehaald wat zij er niet in hebben gestopt, terwijl, als er niet meer uit een boek kan worden gehaald dan zij erin hebben gestopt, dan is het geen goed boek. In dat soort kritieken lees ik vaak dingen waar ik werkelijk geen moment aan gedacht heb, maar die wel juist zijn. Dat is interessant.'

En slechte kritieken, die u immers ook uw leven lang gehad hebt?

'Vervelend, voor een paar ogenblikken. Als een vlieg in de kamer.'

Hoe kan het, dat een criticus iets ontdekt wat de schrijver niet geweten heeft?

'Dat is een mysterie en dat gaat ontzaglijk ver. Vooral als het de werkelijkheid zelf is die reageert.'

Vertelt u eens.

'In De ontdekking van de hemel zijn Quinten en Onno op een gegeven moment in Rome en gaan ze naar het Istituto Olandese. Daar had ik voorheen wel eens een lezing gegeven en ik had er met de toenmalige directeur, Schulte Nordholt, een van de eerste gesprekken gevoerd over het mogelijke verblijf van de Stenen Tafelen in de Lateranen Kapel. We hebben toen nog overwogen de paus een brief te schrijven: allemaal thema's die later ook in het boek terecht zijn gekomen.

'TOEN IK die scène van het bezoek van Onno en Quinten aan het instituut ging schrijven, dacht ik: dat is een mooie naam, Schulte Nordholt, daar moet ik wat mee. Weet je wat, ik knip hem in tweeën, want ik moest een directeur hebben en een bibliothecaresse. De directeur noemde ik Nordholt, de bibliothecaresse Schulte.

'Ik schrijf het boek, word uitgenodigd in Rome om eruit te komen voorlezen en daar stelt zich een mevrouw aan mij voor die er bibliothecaresse is en Schulte heet, Elsa Schulte.

'Wat moet je daarmee?'

Heel goed nadenken of u dat toch niet ergens geweten hebt, adviseer ik.

'Ik wist het niet. Bovendien had ze een zoon die Quinten heet.'

Dan is het een toevalligheid, of hooguit een anomalie: ook in het laboratorium gebeurt wel eens iets dat niet klopt met de theorie. Daar hoeft men niet bijgelovig van te worden.

'Dat word ik ook niet, maar ik aanvaard het wel. De werkelijkheid reageert en bevestigt wat ik schreef. Zo heb ik iets met Griekse mythen. In een verhaal van mij gaat iemand met een bootje over de Amstel. Hij gaat naar het anatomisch laboratorium, waar hij een schedel krijgt. Ik ken de route, ik ben daar ook geweest, ook ik heb er een schedel gekregen, kijk hij staat daar. . .'

De schrijver wijst naar een vitrine-kast, waarin op de bovenste legger een keurige, blank geschrobde schedel prijkt.

'. . .Het is dezelfde schedel, van die jongen die terechtgesteld is, als in dat verhaal. Ik dacht, ik moet beschrijven hoe die man daarheen gaat, erheen wandelt. Terwijl ik het schreef, dacht ik: maar er is iets, er is iets dat hem hindert. De brug is open. Dat is mij niet overkomen toen ik erheen ging, ik zag het toen ik dat verhaal schreef. Dat had ik niet bedacht, het was noodzakelijk. Toen het er stond zag ik wat er gebeurd was: Hades, aan de andere kant van de doodsrivier.'

Wat zegt dat?

'We zien hoe een mythe rondzweeft en een plek zoekt. Het zijn als het ware rondzwevende archetypen en die nestelen zich dan weer hier, dan weer daar. Uit ervaring weet ik dat dergelijke verhalen zich aan mij opdringen en misschien zweven ze ook wel buiten je rond, maar daar wens ik niet over na te denken. Want voor je het weet, ben je dan totaal halfzacht geworden.'

Dat geloof ik niet, dat u er niet over nadenkt.

'Nou ja, ik denk er wel eens over na, maar ik ben er niet uit.'

Maar u bent ook degene die Nature leest, die zich verdiept in de wetenschappelijke achtergrond van verschijnselen. Dus hoe kan het?

'Ja, hoe kan het dat ik, toen ik het boek af had, een rouwadvertentie kreeg toegestuurd van iemand die een zoon had gehad die Quinten heette en die gestorven was op zijn zeventiende, achttiende, maar die geboren was op precies dezelfde dag als de Quinten in mijn boek, maar zeventien jaar geleden, toen er van mijn boek nog geen sprake was? Waar besluit je de grens te leggen tussen toeval en geen toeval?'

Nou, waar?

'Het onweer dat losbarstte bij de dood van Beethoven, was het toeval of had het er iets mee te maken? Christus werd gekruisigd en de voorhang in de tempel scheurde en er was een aardbeving?'

Christus was de zoon van God, dus die had dat zelf in de hand.

'Ja, maar hij was ook een man die in de mythe leefde. Er was allang voor hem voorspeld dat hij als zoon van God gekruisigd zou worden.'

Wil dat zeggen dat hij zich naar de mythe begeven had, dat de mythe rondzweefde en hij dacht: daar pas ik in?

'Nee, nee, eerder omgekeerd: het verhaal besloot hem te nemen.'

En dit verhaal, het verhaal van Quinten, heeft u genomen?

'Dit verhaal heeft mij genomen.'

Is het heus?

'Toen ik pas in dit huis woonde, en in de kamer hierboven zat te schrijven aan Het stenen bruidsbed, ging ik op een dag een kopje koffie drinken in Américain, want ik ben te beroerd om zelf koffie te zetten. Ik had de hele tijd zitten schrijven over de ruïnes van Dresden, ruïnes, ruïnes, ruïnes. Toen ik thuis kwam, was het hele plafond naar beneden gekomen, grote stukken stucwerk lagen her en der verspreid, mijn werktafel was overlangs gebarsten. Als ik er nog gezeten had op het moment dat het gebeurde, was ik dood geweest. Maar het was wel precies waarover ik schreef.'

Een enigszins onbesuisde en premature kritiek van de werkelijkheid?

'Ja, ik wist dat ik goed zat: de wereld vond het alvast goed, of de wereldziel. Ik heb geen enkele neiging dat te personifiëren, of God dat doet of de engelen - dat niet. Maar het is wel zo. Wat ik schrijf gaat uiteindelijk over dezelfde dingen als waarover Thomas van Aquino het had of Augustinus, dat soort mensen. Met die creatieve theologen voel ik mij verwant. De compositie van de wereld is ook een soort Summa. Hier ligt een interessant, maar onopgelost vraagstuk; ik ben blij dat ik het heb, want wat moet je zonder vraagstukken.'

U neemt mij in de maling, vrees ik, zoals u zo vaak de mensen in de maling neemt. In Archibald Strohalm komt al een dialoog voor over de noodzakelijkheid van het genie, elders schrijft u op een achterflap dat het desbetreffende boek een meesterwerk is en u een groot schrijver bent, 'daar helpt geen moedertjelief aan' en achter op De pupil staat een foto van u in badkostuum aan de Middellandse Zee, met als onderschrift: 'Van links naar rechts: de Vesuvius, Harry Mulisch.' U tart de vaderlandse kruideniersmentaliteit.

'Natuurlijk speel ik ermee. Maar er zit wel degelijk een serieuze kant aan die opmerking over de mythen die jou kiezen. Het is naar mijn gevoel zoals Michelangelo het zei in dat gedicht, dat ook als motto in De pupil is opgenomen: ''De grootste kunstenaar kan niets verzinnen, dat niet vooraf al in de steen bestaat, maar als zijn hand niet met zijn geest meegaat zal hij het nooit van 't ruwe marmer winnen.'' '

Laat u het daar bij, heeft u geen behoefte dat nader te analyseren?

'De analyse maakt alleen dat ik er bewuster mee kan omspringen. Het is niet zoals bij Freud, die dacht dat iets, als je je er bewust van was, krachteloos werd. Als hij een droom analyseert, haalt hij precies al het droomachtige aan die droom weg. Het exclusief droomachtige van een droom verdampt. Dat is wat mij interesseert. Freud, die het over Oidipous en Iokaste heeft, wordt Oidipous, is Oidipous. Hij heeft het ook over de sfinx, aanvankelijk, maar laat die sfinx vervolgens los. Die komt niet meer voor. Mij boeit die sfinx, zoals ik van de droom niet hoef te weten wat alles betekent, maar wat karakteristiek is voor het dromen.'

Bent u een holist?

'U bedoelt dat ik geloof dat alles met alles samenhangt? Ja, natuurlijk, dat kan ook niet veel anders. Het is ook allemaal uit één ding voortgekomen, die ene big bang.'

Maar wel uit elkaar gespat.

'Het is een heksenkring van paddestoelen: kijk onder de grond en je ziet dat het een wortelstok is.'

O ja? U houdt van symbolen en tekens: alles in deze kamers kent zijn plaats en onderling gaan de dingen een ordening aan. Waarom hangt die jodenster daar?

'Die heeft mijn moeder gedragen.'

Heeft u hem gekregen of genomen?

'Nee, niet gepikt. Ik denk dat ik hem gekregen heb.'

Waarom heeft u hem verstopt, daar tussen de boekenkast en de schoorsteen?

'Om daar nou mee te pronken. . .'

Maar waarom naast de schoorsteen?

'Tja, dat ziet u nou weer. Maar voor de schoorsteen hangt een prent van Piranesi. Kerkers. Labyrinten.'

Is het niet schokkend en veelzeggend, een moeder die haar zoon haar jodenster geeft?

'Zij heeft hem gedragen. Dat ding had haar haar leven kunnen kosten. Precies dat ding.'

Michaël Zeeman

Mulisch' universum, een elfdelige cassette met alle romans, verschijnt bij De Bezige Bij en kost ¿ 350,-.

Meer over