interview

‘Zoveel-honderd bedden erbij is niet de oplossing’

Die ziekenhuisdokter die minister werd, zo zal Nederland Ernst Kuipers voorlopig toch nog even blijven zien. In de week waarin corona doofde en de ruzie om de taakverdeling tussen ziekenhuizen oplaaide, spraken we hem, voor het eerst in zijn nieuwe functie.

Gijs Herderscheê en Maarten Keulemans
Ernst Johan Kuipers (1959) is sinds 10 januari 2022 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) in het kabinet-Rutte IV. Beeld Linelle Deunk
Ernst Johan Kuipers (1959) is sinds 10 januari 2022 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) in het kabinet-Rutte IV.Beeld Linelle Deunk

I

HET VIRUS

Daar zit hij dan, in zijn nieuwe werkkamer bovenin het ministerie, aan het hoofd van een lichthouten vergadertafel, met aan het uiteinde een enorm scherm voor digitaal vergaderen. Een en al relaxtheid en opgewektheid; de ondeugende twinkeling in de ogen is nooit ver weg. De lange, smalle man die Nederland afgelopen jaren leerde kennen als ‘de beddenbaas’ uit Rotterdam, en die nu minister is van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Zo’n twintig, vaak urenlange, debatten in negen weken heeft Ernst Kuipers (62) inmiddels achter de rug. Daar bovenop tekende hij nog eens ruim tachtig brieven aan de Kamer, over zaken uiteenlopend van de hielprik tot het tekort aan forensische artsen. Ach, het hoort erbij, grijnst hij, als bestuursvoorzitter van Erasmus MC waren de werkdagen heus niet korter. Trouwens, zeiden jullie nou echt: tachtig brieven?

Het lijkt een enorme overstap, van baas van een enorm ziekenhuis – vijftienduizend werknemers – naar minister in een onbekend politiek krachtenveld. ‘Vergis je niet, bij het Erasmus had ik ook te maken met een raad van toezicht, ondernemingsraad, studentenraad, cliëntenraad en allemaal mondige professionals die het allemaal vaak echt beter weten’, zegt hij. ‘Groot verschil is wel: hier word ik geacht van alles en nog wat iets te vinden.’

Brede grijns. ‘Onlangs raasde die storm over Nederland en dan krijg ik de vraag: hoe heeft de GGD dat opgelost met het vaccineren? In het ziekenhuis zou je dan zeggen: dat weet ik niet, dan moet je de GGD even bellen. Maar hier moet de minister… nou ja, oké.’

Geluk heeft Kuipers ook. Omikron valt mee, tegelijk zuigt de oorlog in Oekraïne de aandacht weg, en buiten nadert de zomer, laagseizoen voor luchtwegvirussen. Deze week heeft hij, zomaar even rond de lunch, de laatste coronaverplichtingen geschrapt. Prima als u nog mondkapjes wilt dragen, en verstandig om bij klachten thuis te blijven – maar het móét niet. Waarmee het probleem genaamd corona in feite op het bordje van de burger is beland: zelf weten.

Wat deels ingaat tegen het OMT-advies: wacht nou nog even met het opheffen van de mondkapjesplicht in het ov, denk aan de kwetsbaren. Op welke wetenschap baseert u dat dit toch kan?

‘We gaan nu het derde coronajaar in. In deze fase wordt het belangrijk om je doelen breder te stellen, en ook sociale en maatschappelijke aspecten meer mee te nemen. Bijvoorbeeld wat de impact van het coronabeleid is op jongeren. Bij kwetsbaren denk je aan mensen met een breekbare fysieke gezondheid, maar we hebben na twee jaar ook geleerd dat ‘kwetsbaren’ een veel breder begrip is.’

‘Dan komt de vraag: durven we het aan om hogere aantallen besmettingen te accepteren, met de bescherming die we nu hebben, door de afweer die we hebben opgebouwd door vaccinatie of doorgemaakte ziekte? Daar hebben we dan discussie over, en dan is het aan mij om allereerst te benadrukken: gebruik die mondkapjes, het is een advies. Maar een verplichting, waar de NS wat mee moet, die halen we ervan af.’

Toch: we zitten rond de vijftigduizend besmettingen en tegen de driehonderd ziekenhuisopnames per dag. De golf is bepaald niet voorbij.

Cijferman als hij is, verbetert hij prompt: ‘We zitten op ongeveer 220 ziekenhuisopnames per dag. En de ic-opnames zijn laag. Het grootste probleem dat de zorg momenteel heeft, is niet het aantal patiënten, maar de uitval van personeel doordat er zoveel mensen positief zijn. We hebben dus telkens de stappen voor versoepeling durven nemen, daarbij accepterend: het grootste probleem wordt uitval van mensen.’

U bent nu met uw neus in de boter gevallen. Maar wat gaat u doen om te voorkomen dat we, net als de afgelopen twee jaar, in september toch weer in de problemen komen?

‘Ten eerste – en dit klinkt een beetje als sombermans, terwijl de zomer eraan komt – corona is niet weg. En gaat ook niet meer weg. Dat betekent dat de kans groot is dat we op enig moment toch weer forse aantallen besmettingen en ziekenhuisopnames krijgen.

‘Vroeger hadden we altijd in januari, februari de griepgolf, met forse aantallen zieken en veel ziekteverzuim, soms oplopend naar wel 10 procent. Maar dat duurde acht of tien weken, en dan was het weer voorbij, dat wist je. Nu komt daar een luchtweginfectie bij, waarvan we de afgelopen twee jaar hebben gezien: dit duurt gerust van september tot mei. En zelfs mét allerlei maatregelen, geeft dit virus ook tot 10 procent ziekteverzuim.

‘Als dat de nieuwe werkelijkheid is: wat ga je er dan als individu zelf aan doen? Hoe ga je voorkomen dat je iedere keer weer thuis zit? Wat ga je eraan doen op het werk, en binnen je omgeving? Door ventilatie, door van alles en nog wat. Daar begint het mee.

‘Daarna komt de vraag: op welk moment is het verstandig om een eventuele volgende prik aan te bieden? Daarover heb ik de Gezondheidsraad om advies gevraagd. Daar kan een advies uit komen voor een specifieke doelgroep, zoals we de tweede booster hebben voor 70-plussers. Nog zoiets: medicamenten, voor heel specifieke doelgroepen van kwetsbaren, misschien wel ter preventie.’

Hoort daarbij ook: meer intensivecarebedden? Wie weet komt er in het najaar wel weer een nieuwe stroom ic-patiënten, als de boosters zijn uitgewerkt en er misschien weer een nieuwe variant rondgaat.

‘Dan moet je daar dus de capaciteit voor hebben. Uitbreiding van de ic-capaciteit is nodig, alleen al vanuit de wetenschap dat de ic-capaciteit in het eerste kwartaal van het jaar altijd al aan zijn taks zat. Ook vóór covid. Nu hebben we er een ziekte bij. Dus je hebt extra capaciteit nodig.

‘Wat ik er alleen ook bij zeg is: zoveel-honderd bedden erbij is niet de panacee; het zorgt er niet voor dat je in geen enkele situatie maatregelen meer hoeft te treffen. Het beste voorbeeld is Duitsland. Daar hebben ze veel meer capaciteit. En toch kwam men ook daar in de problemen.’

Blijft het coronatoegangsbewijs eigenlijk in de gereedschapskist?

‘Dat weet ik niet, dat…’ Hij schiet in de lach. Binnenpretje.

‘Sorry, bij die gereedschapskist denk ik altijd… Als je zoals ik vier zoons uit huis hebt, dan mis je altijd wat in je gereedschapskist. Als je dan in de groepsapp vraagt waar de hamer is, dan hoor je even later: o ja, sorry, die had ik even nodig.’

Maar goed, u kunt een stappenplan maken: wanneer gaan we precies welk middel inzetten?

‘Verplichtingen wil je zo weinig mogelijk. Dat betekent dat je aan de voorkant moet blijven benadrukken: let op, het zal absoluut terugkomen en je kunt er zelf ontzettend veel aan doen. Maar kan ik daarmee helemaal uitsluiten dat er toch weer een situatie komt waarin we genoodzaakt zijn maatregelen te nemen? Nee, dat kan ik niet.’

Dan is het misschien handig om nu vast het juridische voorwerk te doen om straks QR-codes te kunnen inzetten. Of is dat een van de gereedschappen die intussen uit uw gereedschapskist zijn weggegrist?

‘Nee, het is niet weg. Maar stel dat je in de toekomst zou overwegen om zo’n systeem weer te gebruiken, dan moet je eerst goed kijken: zou het effect kunnen hebben? En wat is de situatie die er wel of niet om vraagt?

‘Dus als de vraag is: kun je je voorstellen dat er op een bepaald moment, in een bepaalde setting, weer om een coronatoegangsbewijs gevraagd wordt? Ja, dat kan ik me voorstellen. Voorzie ik het voor de korte termijn? Nee. Ben ik het van plan? Nee.’

In de Kamer zit ook een heel cohort dat het allemaal maar niks vindt. Het coronatoegangsbewijs is pure discriminatie, we hebben dan wel geen vaccinatiedwang, maar wel vaccinatiedrang. Corona heeft diepe kloven veroorzaakt de samenleving. Hoe krijgen we de mensen die zich hebben afgekeerd weer terug?

‘Dat is geen eenvoudige opgave. Ik denk om te beginnen… Laat ik duidelijk zijn: ik ben niet voor een vaccinatieplicht. Ik zet nu even mijn pet op als arts: iemand verplichten tot een bepaalde ingreep, dat doe je alleen in zeer uitzonderlijke gevallen. Ik ben er wél voor om goede informatie te geven. Over de mate van bescherming door de vaccins, de bijwerkingen et cetera. Zo kun je verhelderen wat precies de keuze is waarvoor men staat. Dat geldt misschien wel voor álle vaccins, ook voor die tegen kinderziektes. Kijk, mijn moeder heeft nog polio gehad en ondervindt daar nog steeds de gevolgen van – we moeten niet vergeten waar vaccins ons tegen beschermen.

‘En dan – het klinkt heel flauw maar toch – de manier om dit te doen is gezamenlijk, waarbij je allemaal maximale vrijheid hebt, maar waarbij maximale vrijheid wel bepaalde consequenties kan hebben.’

null Beeld Linelle Deunk
Beeld Linelle Deunk

II

DE ZIEKENHUIZEN

De grote doeken die zijn voorganger Hugo de Jonge in de werkkamer had hangen, geschilderd door De Jonges broer, zijn verdwenen. De nieuwe bewoner van de ministerskamer heeft slechts een strakke foto aan de muur; van de skyline van Rotterdam, met pront in het midden uitgelicht het Erasmus MC, het ziekenhuis waar hij de afgelopen negen jaar voorzitter van de raad van bestuur was. In de nissen in de muur nog wel twee beeldjes, die er bij zijn voorgangers al stonden. Hij grapt: ‘De aankleding van de kamer, daar krijg je advies over. Dat is de overheid hè?’

Vooruit, het beeldhouwwerkje dat op tafel staat, bracht hij wel zelf mee: een sculptuur van vier wat naar elkaar toegebogen hoofdjes met mondkapjes en mutsjes op. ‘Heel de mens’, staat er op het voetstuk. ‘Dat zijn vier chirurgen’, legt Kuipers uit. ‘En inderdaad, de tekst kun je tweeledig interpreteren.’

Want vraag hem naar zijn brede kijk op de zorg, en al snel gaat het over hoe de verschillende ziekenhuizen met elkaar zouden moeten samenwerken. Op elkaar afgestemd, als een orkest, waarin ieder ziekenhuis zijn eigen rol heeft, zo ziet Kuipers dat voor zich. Tot afgrijzen van sommige specialistische afdelingen, die mopperen dat die Kuipers wel erg hard van stapel loopt.

‘We hebben een fantastisch systeem, dat sterk gebaseerd is op solidariteit’, steekt hij van wal. ‘Of je nou een dure behandeling nodig hebt, een complexe operatie of een ic-opname, het wordt voor je geregeld, ongeacht je inkomen of dat je wel of geen baan hebt. We hebben ook uitstekend opgeleide mensen en fantastische instellingen over de volle breedte. En toch, als we dan naar het eindresultaat kijken, naar de uitkomsten van geboortezorg, de acute zorg of de oncologische zorg – over de hele linie kunnen de uitkomsten voor patiënten gewoon beter.’

Daarmee doelt Kuipers op een lastig probleem. Zo scoort Nederland sinds jaar en dag vrij slecht als het gaat om sterfgevallen rond de geboorte, om vermijdbare sterfgevallen in ziekenhuizen.

Wat gaat er precies mis?

‘Neem de acute zorg voor ernstige ongevalspatiënten. In een heel klein landje hebben we tien traumacentra, die zijn onder minister Borst opgezet. De internationale norm is dat van de patiënten van een ernstig ongeval 90 procent rechtstreeks in zo’n traumacentrum komt. Maar inmiddels, meer dan 20 jaar verder, komt nog altijd een op de drie ernstige ongevalspatiënten níét in een traumacentrum. Terwijl we weten dat de kans op volledig herstel, en zelfs de kans op overleven, echt veel groter is als ze daar direct terechtkomen, met neurochirurgen et cetera die allemaal aan je bed staan.’

Waar gaan ze dan heen? Een spoedeisende hulp?

‘Naar een willekeurig ziekenhuis. Gewoon het dichtstbijzijnde.’

Omdat dat sneller is?

‘Nee, dat zit hem in allerlei aspecten. In de juiste triage op de plaats van het ongeval. In het feit dat ziekenhuizen nog altijd openstaan om die patiënten te ontvangen, ook al hebben ze geen traumacentrum. Dit gebeurt op veel terreinen, ik noemde al de oncologische zorg. Dat vraagt om meer regionale samenwerking. Want de samenwerking, die gaat mis. Het gaat mis bij de individuele keuzes die iedereen maakt, maar ook bij het feit dat er onvoldoende regionale afspraken zijn.’

Waarom zouden regionale afspraken helpen?

‘Neem even weer datzelfde voorbeeld van acute zorg. Op het moment dat er een norm ligt: 90 procent van deze patiënten moet meteen op de goede plek komen, en een regio blijft jaar in jaar uit ver van die norm af, dan is dat een reden om met de regiohoofden acute zorg, de ambulancedienst, het traumateam en anderen om de tafel te gaan zitten: hoe gaan we van 65 procent waar we nu staan naar 75 procent volgend jaar en misschien wel 90 procent het jaar erop? Want dat kan. Maar het gebeurt niet.’

Dat is dus de missie van minister Kuipers. Hoe zou u die samenwerking willen bevorderen?

‘Dat kan op allerlei verschillende manieren. Als het over acute zorg gaat: door meer in te zetten op regionale zorgcoördinatiecentra. Hoe zorg je dat de patiënt zo goed mogelijk terechtkomt? Dat geldt eigenlijk voor alle medisch specialistische zorg: meer overleg tussen specialisten over de beste behandeling, de medicijnen. De zorg dichtbij als het kan, maar als er een hyperspecialistische ingreep moet worden gedaan, dan moet het bij de hyperspecialist.’

Dat klinkt mooi. Maar wat zegt u tegen de mensen die dit uitleggen als ordinaire bezuiniging?

‘Simpel. Momenteel werkt ongeveer een op de zes mensen in de zorg. En als de groei in dit tempo doorzet, is het in 2040 een op vier. Dat gaat natuurlijk niet: de mensen zijn er gewoon niet. Dus proberen die groei enigszins af te remmen, is verstandig.

‘Maar samenwerking is niet ingezet vanuit de economie, dit begint vanuit de kwaliteit. Ik ben ervan overtuigd dat we, met alles wat we hebben, uiteindelijk voor de Nederlandse burger, de Nederlandse patiënt, betere zorg kunnen realiseren.’

Zorg is ook sentiment. Dat zagen we toen het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam failliet ging. Uw verre voorganger Bruno Bruins noemde het ‘een stapel stenen’, maar voor mensen uit de omgeving was het hun buurtziekenhuis.

‘Zeker, ja, ja.’

Dan moet ik straks voor mijn galblaas naar Emmen, voor mijn ogen naar Rotterdam en voor mijn brandwonden naar Beverwijk. Het wordt allemaal minder: dát sentiment.

‘Dat is ontzettend belangrijk, het gevoel van mensen. Wat om te beginnen helpt, is als er iets anders voor terugkomt, zoals we hebben gezien toen het Ruwaard van Putten Ziekenhuis in Spijkenisse verdween (in 2013 failliet gegaan en daarna opgegaan in het Spijkenisse Medisch Centrum, red.). En wat ook helpt, is heel goed uitleggen om welke zorg het gaat en wat er in de acute zorg wel en niet beschikbaar is. Dat hebben we gezien in Lelystad (waar het IJsselmeerziekenhuis in 2018 failliet ging, red.).

‘In Spijkenisse en in Lelystad was de beleving: als mij nu iets acuuts overkomt, een hartaanval of zo, dan moet ik verder rijden naar een ziekenhuis. We moeten dan goed uitleggen dat de ambulance je in zo’n geval toch al niet naar een ziekenhuis in Lelystad of Spijkenisse zou rijden. Dan ga je linea recta naar een ziekenhuis met hartkatheterisatie, die in een beperkt aantal centra 24/7 beschikbaar is. Die boodschap moeten we heel goed brengen.’

Extra complex wordt het als de beroepsgroep zelf de kont tegen de krib gooit. Zoals in Groningen, waar u de kinderhartchirurgie wilt weghalen om hem te concentreren in Rotterdam en Utrecht, zeer tot onvrede van het UMCG.

‘Terwijl het nota bene de beroepsgroep zelf is die bijna dertig jaar zegt: we moeten deze complexe ingrepen concentreren. Ik heb het niet verzonnen! Dat was de beroepsgroep. Ik denk dan ook dat de beroepsgroep er verstandig aan doet om, voor de eigen patiënten, met elkaar het gesprek aan te gaan. Ga niet met modder gooien. Dat is heel schadelijk, voor het beeld van het vak, maar ook voor de patiëntjes en de ouders.’

Maar achter het verzet zit ook hier het sentiment. Groningen wordt weer eens gepakt.

‘Zeker. Ook hier is het informeren van de burgers belangrijk. Kan ik voor mijn reguliere zorg, instellen medicijnen of hartcardiogram of echo van mijn hart nog naar het lokale ziekenhuis? Mag ik mijn dokter zien die ik al vanaf geboorte ken? Het antwoord is: ja. Maar het gaat om die enkele keer dat je een heel specialistische ingreep moet ondergaan. Als dat moet, dan word je behandeld niet door de beste uit Leiden of de beste uit Rotterdam – nee, door de beste uit Nederland. Wil je dat? Ben je bereid daar 150 kilometer voor te rijden?’

Hij leunt achterover. ‘Ik denk dat iedereen, ieder kind en iedere ouder, zal zeggen: al moet ik er 500 kilometer voor afleggen.’

Ernst Kuipers (Meppel, 1959)

1995 Promotie als maag-darm-leverarts op maagkanker, VU Amsterdam

2000 Hoogleraar maag-, darm- en leverziekten, afdelingshoofd mdl, Erasmus MC

2006 Afdelingshoofd interne geneeskunde, Erasmus MC

2013 Voorzitter raad van bestuur Erasmus MC

2020 Richtte als voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ) een systeem op om de coronapatiënten te verdelen

Kuipers is getrouwd en heeft vier zoons

Meer over