Interview

Topambtenaar Dick Schoof: ‘Je moet als ambtenaar wel een beetje moedig blijven’

Dick Schoof is sinds maart vorig jaar secretaris-generaal op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Corona zette zijn departement op achterstand, de toeslagenaffaire stelde topambtenaren in een kwaad daglicht. ‘Ik kan niet ontkennen dat ik soms heb gedacht: dit kan toch niet waar zijn?’

Dick Schoof,  secretaris-generaal op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Beeld  Guus Dubbelman / de Volkskrant
Dick Schoof, secretaris-generaal op het ministerie van Justitie en Veiligheid.Beeld Guus Dubbelman / de Volkskrant

De toeslagenaffaire dreunt nog na in Den Haag. Als les geldt dat er een nieuwe bestuurscultuur moet komen. Meer openheid, ook over de gang van zaken in de departementale torens waar het beleid wordt gemaakt. Een van de meer uitgesproken topambtenaren is Dick Schoof (1957), sinds maart vorig jaar hoogste ambtelijke baas van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Zijn departement lag voorheen vaak onder vuur – IND, bonnetjes, WODC –, maar sinds de toeslagenaffaire, corona en klimaat dreigde juist Justitie in de politieke vergeethoek te raken.

‘Justitie en Veiligheid, de basis voor onze rechtsstaat, worden geleidelijk vermorzeld door de almaar stijgende uitgaven in andere domeinen’, schreef Schoofs politieke baas, minister Ferd Grapperhaus, eerder dit jaar. Tijd voor een vraaggesprek over de kwetsbaarheid van de ambtenaar en de dreigende marginalisering van Justitie. De afspraak stond al, toen op 7 juli Peter R. de Vries werd vermoord. In één klap stond Justitie en Veiligheid (J&V) weer in de schijnwerpers.

Schoof, een hectische maand later: ‘In al zijn wrangheid is dat wel zo ja. Afgelopen periode stond J&V niet erg in de belangstelling. Je zag het in het informatieverslag van Mariëtte Hamer. De term rechtsstaat stond er nog net in en als je goed zocht stond er ook wat over veiligheid. Dat was eind juni. Uiteindelijk viel het met de aandacht nog mee, ook omdat in de Kamer een motie van PvdA en GroenLinks werd aangenomen waarin geld werd gevraagd voor de sociale advocatuur.

‘Na de moord op advocaat Derk Wiersum kwam er 150 miljoen voor de bestrijding van de ondermijnende misdaad. Grapperhaus heeft er toen geen geheim van gemaakt dat dat niet was wat we hadden gevraagd. Blijkbaar was het onderwerp nog altijd niet zodanig brandend dat het de volledige steun van politiek Den Haag kon krijgen. Nu zetten we in op 600 miljoen over de volle breedte van de rechtsstaat, van preventie tot repressie.’

Wat is de boodschap achter de moord op Peter R. de Vries?

‘Dat de georganiseerde criminaliteit in Nederland zich blijkbaar helemaal nergens meer aan houdt. Geen enkele scrupule kent. Drie moorden achter elkaar, in een tijdsbestek van twee jaar. De broer van de kroongetuige, de advocaat en de vertrouwensman. Criminaliteit krijg je niet helemaal uit het leven, ook niet georganiseerde criminaliteit. Maar nu loopt het de spuigaten uit.’

Hield ze zich voordien wel ergens aan?

‘In ieder geval zijn ze nooit eerder zo de grens over gestoken. Er werd geliquideerd, meestal onderling. Maar dit, zo stelselmatig, geeft aan dat de aanval op de rechtsstaat echt geopend is.’

Want je kunt nu ongeveer beredeneren wie de vierde wordt?

‘Juist niet, het lastige is juist te bepalen wie de vierde wordt. Je kunt een lijst opstellen, maar dan moet je heel breed gaan beveiligen. Misschien moet dat op een gegeven moment wel, maar qua capaciteit is dat nu godsonmogelijk.’

Wat vindt u van de kritiek, onder meer van de Italiaanse maffia-kenner Saviano, dat er veel beter moet worden nagedacht over het effect van een kroongetuige in dit hele stelsel van bewaken en beveiligen?

‘Onze beveiligingsprogramma’s waren altijd gericht op de kroongetuige zelf, niet op de kring eromheen. Er loopt een commissie die onderzoekt of we dat inderdaad anders moeten inrichten. Een huis veilig maken, is niet het grootste probleem. Maar als je echt hele groepen moet beveiligen, nog afgezien van het principiële vraagstuk wat voor samenleving je dan krijgt, kost dat immense bedragen en capaciteit.’

Er is ook kritiek op de benoeming van Tjibbe Joustra, die met een andere commissie de veiligheidssituatie van De Vries moet onderzoeken. Als oud-topambtenaar zou hij een slager zijn die eigen vlees keurt. U kent hem een beetje…

‘Hij is irritant onafhankelijk, zo heb ik het tegen Grapperhaus gezegd. Ik vind dat een pre. Hij was Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, al is dat elf jaar geleden. Hij kent de materie goed. Maar als je merkt dat bij teveel partijen – de advocaten, maar ook de familie, de Kamer of de samenleving – twijfel begint te ontstaan, dan moet je toch even blijven nadenken en luisteren. Dat doen wij nu.’

Pieter van Vollenhoven, Joustra’s voorganger bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid, vindt deze gang van zaken helemaal niks.

(Zucht, veert dan op.) ‘Nee. Ook Van Vollenhoven ken ik een beetje, hij heeft heel uitgesproken opvattingen over onafhankelijk onderzoek. Aan zijn criteria voldoe je niet snel.’

Na de toeslagenaffaire zijn alle departementen aan soul searching gaan doen, zo geschokt was men over de steken die de ambtenarij heeft laten vallen. Wat leverde dat bij J&V op?

‘Ik heb hier achttien verschillende diensten, en mijn stelling was: degene die zegt dat zo’n affaire ons niet kan overkomen, kan meteen zijn biezen pakken. Dat zou een totaal gebrek aan reflectie zijn. Ook hier kan het gebeuren dat signalen niet doordringen.’

Hebt u diensten met een vergelijkbare problematiek?

‘Wij werken elke dag met mensen. We zoeken ze op, geven ze bekeuringen, we zetten ze vast, we zeggen of ze wel of niet in Nederland mogen worden toegelaten. Waar het om gaat: doe je mensen iets aan dat op het oog juridisch klopt, maar dat uiteindelijk niet wordt ervaren als rechtvaardig? Het is echt mensenwerk en toch is de regelgeving heel bepalend, dus af en toe zit je in de frictie met individuele casuïstiek. Neem de debatten over een kinderpardon. Of neem het Centraal Justitieel Incassobureau: we willen dat het hard achter boetes aanzit, maar we willen ook het stapelen van schulden voorkomen.’

Collega’s van u hebben na de toeslagenaffaire gewaarschuwd voor een soort inquisitie-democratie, een afrekencultuur waarvan de ambtenarij het slachtoffer zou zijn.

‘Ik voel me geen slachtoffer. Ik denk wel dat het speuren naar schuldigen een gevoel van onveiligheid geeft. Dat moet je eerlijk erkennen en daarover hebben we hier veel gesproken. Je wilt niet dat in dit soort kantoortorens mensen in een kramp komen. Je moet als ambtenaar wel een beetje moedig blijven. Soms lijkt het erop dat je jezelf op een hakblok legt als je nog iets zegt of doet. Nog veel belangrijker vind ik het dat in de eigen organisatie geen vrees ontstaat om iets te zeggen dat onwelkom is, uit angst dat dat niet wordt geaccepteerd of weggepoetst.’

Maar dan hebt u het meer over het klokkenluidersprobleem.

‘Nee, dat is de extreme variant ervan. Ik zoek het veel meer in de kleine wereld. Voordat iemand een klokkenluider wordt. Gewoon in het werk van alledag. Het is toch gek dat ik mensen kan verrassen met de mededeling: ik zit hier niet om de minister in het zadel te houden. Dan denk ik: op welke planeet leef je, en wat hebben we nou gedaan met elkaar dat mensen gaan denken dat blijkbaar het hoogste ideaal van een topambtenaar is de minister in het zadel te houden? Erger nog wordt het als dat idee postvat in je eigen organisatie. Dan denken ze: de secretaris-generaal is een verlengstuk van de politiek dus laat maar.’

Toch zeggen ook uw collega’s dat er een nieuw type ambtenaar bezig is te ontstaan, een die meer politiek is en dichter tegen de minister aanzit.

‘Er is een ongelooflijk belangrijk onderscheid tussen loyaliteit, en zorgen dat je minister blijft zitten. Natuurlijk ben ik loyaal aan de twee ministers en de staatssecretaris hier. Wij ambtenaren zijn ervoor om politieke ideeën om te zetten in beleid en uitvoering. Evident. Maar ik moet eerlijk tegen ze kunnen zeggen: dit standpunt is onhoudbaar. Op basis van feiten en argumenten die deze organisatie mij aandraagt, als buffer naar de politiek. Als ik niet de positie heb waarin ik zoiets kan zeggen, ben ik heel slecht voor dit departement. En daarmee uiteindelijk slecht voor de samenleving.’

Tot een nieuwe bestuurscultuur hoort meer openheid over de voorbereiding van kabinetsbesluiten en de mogelijkheid van Kamerleden om direct contact te kunnen hebben met ambtenaren. De zogeheten oekaze-Kok, waarin dit verboden was, is van tafel. Wat is uw oordeel over deze verandering?

‘Sommigen noemen deze wijziging inmiddels anders hè: de oekajsa (naar verantwoordelijk minister Kajsa Ollongren, red.). Het is een lichte verandering.’

Een aantal Kamerleden was niet geweldig onder de indruk.

‘Ik heb nooit enorm wakker gelegen van de oekaze-Kok, dus ik lig ook niet wakker van deze. Het gaat vooral om met wijsheid handelen. Als ik van grote politieke opvattingen blijk geef in een overleg met Kamerleden, ben ik geen geschikte ambtenaar. Als ik professioneel met de Kamer wissel wat ik ook met de bewindslieden heb gewisseld, hoeft dat helemaal niet fout te gaan.’

Maar de vraag: krijgen we een nieuwe bestuurscultuur? Die beantwoordt u…

‘Gematigd positief. Het is voor iedereen even zoeken en wennen.’

En wat is dan de winst?

‘Toch de openbaarheid. Natuurlijk heb ik ook wel gedacht: jeetje, alles openbaar... Ik zag het ook in de reflectie op de enorme sprong voorwaarts die het kabinet nam, met de notulen van de ministerraad voor een deel bekendmaken. Je moet niet denken dat alles in de openbaarheid brengen per definitie ook alles beter maakt. In onderhandelingen heb je soms de ruimte nodig om dat juist niet in de openbaarheid te doen.’

In de toeslagenaffaire speelde ook de Algemene Bestuursdienst (ABD) een rol, het feit dat topambtenaren voortdurend van positie wisselen en daardoor van allerlei dingen niet op de hoogte zijn. Ligt de ABD terecht onder vuur?

‘De kritiek is dat mensen te snel rouleren en dat er geen deskundigen op topposities zitten. Ik ben een dubbelslecht voorbeeld, want ik heb hiervoor een jaar en drie maanden bij de AIVD gezeten. Dus het was echt schandelijk dat ik daar vertrok. En ik ben een planoloog, er waren mensen die zeiden: hoe kan dat in godsnaam, er moet hier gewoon een eminent jurist zitten.’

Precies de filosofie van de ABD: frisse blik. Topambtenaar is management.

‘Daar zijn ze wel van teruggekomen, denk ik.’

En de tijdelijkheid dan? De gemiddelde zittingsduur van een topambtenaar is drie jaar.

‘Ja, maar de verwachting is dat dat de komende jaren wordt aangescherpt, want drie jaar is te kort. En wat mezelf betreft: ik zit nu 25 jaar in allerlei functies in het domein van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken, ik denk dat affiniteit, kennis en ervaring belangrijker zijn dan de vraag of je nou jurist bent of niet. Plus een basis-nieuwsgierigheid.’

Bij de toeslagenaffaire heeft die ontbroken.

‘Daar kwamen de signalen niet door. Het zat verstopt aan alle kanten. Ik hoop dat we over een paar jaar kunnen zeggen dat we er echt van hebben geleerd. Dit werk vereist meer dan alleen maar je rondje draaien. Het vereist intensieve interactie, om te zorgen dat je elkaar goed begrijpt, goed beleid en goede wetgeving maakt, het toezicht goed regelt en van daaruit de publieke dienstverlening goed vormgeeft.

‘Het is echt belangrijk werk dat wij doen. Dan irriteert het mij als dat vak te grabbel wordt gegooid. De onderzoekscommissie boog op enig moment wel heel erg af naar het ambtelijk apparaat, gelukkig is daarna ook breder gekeken naar het wetgevingsproces en de parlementaire besluitvorming. Maar ik kan niet ontkennen dat ik soms heb gedacht: dit kan toch niet waar zijn? Hoe hebben we dit als topambtenaren kunnen laten gebeuren? Die alertheid probeer ik dagelijks in deze organisatie te gieten.’

CV Dick Schoof

8 maart 1957: Geboren in Santpoort

1975-1982: Studie planologie in Nijmegen

1982-1988: Beleidsmedewerker Vereniging Nederlandse Gemeenten

1988-1996: Diverse functies ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

1996-1999: Plaatsvervangend secretaris-generaal ministerie van Justitie

1999-2003: Hoofddirecteur Immigratie- en Naturalisatiedienst

2003-2013: Diverse functies ministeries van Binnenlandse Zaken en J&V

2013-2018: Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid

2018-2020: Directeur-generaal Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst

2020-heden: Secretaris-generaal ministerie van Justitie en Veiligheid

Dick Schoof heeft uit een eerder huwelijk twee volwassen dochters.

Meer over