'Stel eens een grens'

Pieter Winsemius was ooit minister van Milieu, voorzitter van Natuurmonumenten en bijna voorman van Greenpeace. Natuur en milieu liggen nu achter hem....

Door Marieke Aarden en Michael Persson

Het is gedaan met de stilte, als Pieter Winsemius 's ochtends tegen tienen het statige kantoor van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in Den Haag binnenstapt. Fluitend. Het gebouw schrikt wakker.

Hij vindt het enig, zegt hij, hier bij de WRR, waar hij een jaar geleden, na zijn pensioen bij organisatieadviseur McKinsey, terecht is gekomen. 'Ik vermaak me kostelijk. Alleen hebben ze hier een heel ander idee van tijdsbesteding. De gemiddelde huisvrouw gaat keer naar het dorp, voor alle boodschappen. Hier doen ze dat in vier keer.'

In zijn huidige functie onderzoekt Winsemius het buurtgevoel in de steden. Praat met de wijkagent in Hoogvliet, en met het uitgaanspubliek op het Amsterdamse Rembrandtplein, om 3 uur 's nachts. Hij kan met uiteenlopende karakters overweg. Heeft-ie altijd gekund. Open en pragmatisch. Brengt mensen en ideologiebij elkaar.

Nu nog vertelt hij met gepaste trots dat drie partijen hem in 1986, nadat hij vier jaar als milieuminister had gediend in het eerste kabinet-Lubbers, als minister van Economische Zaken wilden hebben: de milieubeweging, de werkgevers en een deel van de VVD. Zelf wilde hij ook wel, maar partijleider Rudolf de Korte eiste die post op.

Dus ging hij terug naar McKinsey, en werd voorzitter van de Vereniging Natuurmonumenten. Met zijn tomeloze energie en inzet viel marathonloper Winsemius op bij Greenpeace International, dat hem een aantal jaren geleden als voorzitter vroeg. McKinsey stemde toe, maar uiteindelijk deinsde Greenpeace zelf toch terug, bang voor een imagoprobleem, omdat Winsemius te veel met het bedrijfsleven vereenzelvigd zou kunnen worden.

Het waren relatief arme jaren, tijdens uw ministerschap twintig jaar geleden. Desondanks was het milieu een luxeprobleem populair. Sindsdien zijn we een stuk rijker geworden. Hoe valt dan te verklaren dat het milieu zijn urgentie heeft verloren?

'Ik ben een optimist. Het milieu is niet ui¿tgeraakt, maar i¿ngeraakt. Het is heel normaal geworden om met het milieu rekening te houden. We hebben de hele zwik redelijk onder controle, uitgezonderd klimaatverandering en het verlies aan natuur. Maar voor een hele hoop andere dingen hebben we ontzettend veel draagvlak gekregen.In 1985 dachten we erover het gescheiden inzamelen van afval in het kabinet voor te stellen. Dat kost je je kop, zeiden de ambtenaren, en het kan ook niet. De balkons waren te klein, de trappen te steil. Maar nu is het onderdeel van ons leven. We zijn nog niet klaar, maar o, wat een vorderingen.'

Maar is de natuur in Nederland niet aan de verliezende hand?

'Natuur in Nederland is vaak bloempotnatuur, zoals het Naardermeer. Kleine mooie plekjes. Daarom is de ecologische hoofdstructuur zinvol. Door het Naardermeer te verbinden met de Vinkeveense en de Loosdrechtse Plassen, wordt het nog wat. Daarmee zeggen we: we geven geen vierkante meter natuur op, zelfs midden in de Randstad niet. Je moet in het offensief, deze wereld terug veroveren.

Maar de echte problemen liggen over de grens, en daar moet dan ook het meeste geld naartoe. Natuurmonumenten heeft als enige tegen de Postcodeloterij gezegd, dat ze niet meer geld wil hebben. Misschien is dat geld beter besteed bij het Wereld Natuur Fonds. Dan moet de Nederlandse burger maar meer betalen voor die natuurterreinen.'

Kun je als milieuminister meer bereiken als je tevoren goodwill hebt verworven bij industrie en bedrijfsleven? 'Toen ik minister werd zat ik nog maar anderhalf jaar bij McKinsey, dus ik had nog geen netwerk. Maar ze dachten dat ik de taal van de bedrijven wel zou spreken. Op Milieu waren ze vastgelopen met een convenant voor verpakkingen met Albert Heijn. Jaren bezig geweest, eindeloze ruzies. Toen ben ik zelf met Ab Heijn aan tafel gaan zitten. Ik zei: als je dit niet doet, dan moet ik allemaal rotregels gaan maken. Geef me een paar dagen, zei Ab. En klaar. Zo werkte het ook bij Hoogovens en DSM. Die werden gebeld, ze kwamen, heel normaal. Toen dachten die ambtenaren: dat kunnen wij ook.'

Bij de WRR houdt Winsemius zich niet bezig met het milieu. Het gaat nu om duurzaamheid, in de breedste zin van het woord. 'Duurzaamheid is begonnen met economie en milieu. Sociale duurzaamheid werd als restpost gezien. Maar ik kom er steeds meer achter dat die sociale duurzaamheid het echte probleem is. Dan heb je het over armoe en dat los je niet op met opgewekte taal.'

Maar toch, ondanks de vooruitgang, kan hij zich ook over het milieu nog kwaadmaken. Want natuurlijk liggen ook daar nog grote problemen op een oplossing te wachten: het broeikaseffect en het verlies aan biodiversiteit. 'In milieukwesties zit het gevaar erin dat die paar t moeilijke problemen met slap beleid worden aangepakt. En dat is precies wat er gebeurt. Onze stapjes zijn verrekte klein. Ik vind de Amerikanen, die zeggen dat ze geen broeikasprobleem hebben en dus niks doen, nog beter te verdedigen dan de Nederlandse regering die wel erkent dat er een probleem is, maar slechts een klein beetje doet.'

Wat vindt u dan van het natuuren milieubeleid van het kabinet Balkenende?

'Het kabinet-Balkenende heeft een ambitie van niks. In het Regeerakkoord staat dat Nederland in Europa niet meer met milieu voorop moet lopen. Twintig jaar hebben we ook als het hopeloos was zitten sleuren en trekken. Als je als kabinet het milieu serieus neemt, mje voorop lopen. Nu geef je je positie uit handen.

'Nooit zal ik die twee zinnen vergeten, die premier Balkenende in 2002 uitsprak op de Duurzaamheidstop in Johannesburg. We must stop talking and start walking en Put your money where your mouth is. Maar een week later, op Prinsjesdag, ging het milieubudget gewoon omlaag.'

En de ruimtelijke ordening?

'Ik ben als de dood voor de nieuweNota Ruimte van minister Dekker. De gemeenten krijgen meer mogelijkheden, maar zonder onaardig te zijn, ik zou als minister maar niet zoveel blind vertrouwen hebben in die gemeenten. Zij zijn gewoon niet opgewassen tegen projectontwikkelaars.

'Neem de Bloemendalerpolder tussen Weesp en Muiden. Toen minister Jan Pronk zei dat die mocht worden bebouwd, was de grond in drie maanden opgekocht door projectontwikkelaars. De gemeenten konden dat niet voorkomen. Als de grond waarop gebouwdgaat worden tien keer zoveel waard wordt, dan ben je als boer knettergek wanneer je die niet verkoopt aan een projectontwikkelaar.

'Van mij mag de overheid onteigenen tegen een lagere prijs, de gebruikswaarde. Al dat bangelijk gedoe! Jammer dat daar ooit een kabinet op is gevallen.'

Vindt u dat de overheid gebieden als het Groene Hart heeft laten verrommelen?

'Het Groene Hart is blijven steken in de klassieke discussie: land-en tuinbouw versus stedenbouw. Maar het is gewoon een mooie open ruimte. D gaat het om. Een groene ruimte met zwartwitte koeien. Vind ik prachtig. Ik heb liever een groot landschapspark dan caravanopslag.

'De Nota Ruimte stelt dat het gebied tussen Leiden en Bodegraven volgebouwd mag worden, omdat dat toch al verrommeld is. Hdenk je dan, da's gek. Daar waren toch die strakke regels op van toepassing? En die ga je nu loslaten, in de hoop dat het minder gaat verrommelen?

'Als je zegt 'laat het maar verrommelen', zoals nu in feite met de Nota Ruimte gebeurt, dan komen de ratten. We zijn een steenrijk land als we hier geen grenzen kunnen stellen waar dan wel?

'Er is 900 miljoen gulden gekomen voor die onzinnige tunnel voor de hogesnelheidstrein om de natuur in het Groene Hart te sparen. Die tunnel werd niet gevraagd, dat was net zoiets als sokken krijgen met Sinterklaas. Nu ligt die tunnel er en wat gaan ze doen? Dat gebied alsnog volbouwen.'Wat vindt u van de natuur-en milieubeweging en wat zouden ze moeten doen?

'Laat de milieubeweging maar fijn scharrelen. En die anders-glointerviewbalisten zijn lekker onvoorspelbaar. Zij moeten de veenbrand in de Nederlandse bodem zetten. Niet-gouvernementele organisaties hebben ook Shell na de Brent Spar in de hoek gekregen.

'Maar ze moeten ook zelf opletten. De Waddenvereniging is teruggelopen door interne troebelen. Sommige organisaties zijn lui, lijden aan verambtelijking, dan is de organisatie belangrijker dan het doel. Ik heb liever boosheid, dat mensen kwaad worden.'

Hoe kwaad mogen ze worden? Hoe hard mogen ze vechten?

'Radicaliteit ligt mij niet. Maar ik vind dwarsliggen wel mooi. Zoals in 1992, toen ik voorzitter was van Natuurmonumenten en het ministerie van Economische Zaken en de NAM mijn voorstel afwezen om onder strikte regels naar Waddengas te gaan boren, en met een deel van dat geld de kokkelvissers uit te kopen.

'Ze besloten toch over ons heen te walsen, dat leek hen de kortste weg. Toen zijn we met modder gaan gooien. Met de Waddenvereniging gingen we voor elk klein lullig proceduretje steeds weer naar de bestuursrechter in Leeuwarden. Daar kregen we elke keer opnieuw gelijk.

'Nu ben ik nog kwader dan vroeger. Tot mijn stomme verbazing liep ik vorig jaar mee in een demonstratie tegen de Amerikaanse inval in Irak.

'Ik vind middelen als een kopersstaking best, en je mag ook de politiek en de milieubeweging afstraffen als ze hun werk niet goed doen.

'Maar ik voel me niet op mijn gemak bij bewegingen die front in hun naam hebben staan. Is niet mijn soort felheid. Ik ben voor Greenpeace, die houden mensen wakker. Maar je zult mij nooit zien met mensen die bommen leggen. Ik wil aanvallen, maar geen poten kapot trappen.'

Meer over