Prettiger Gesprekken

Kristofer Schipper, een van Europa's grootste Chinakenners, vertaalde Confusius' De gesprekken voor het eerst rechtstreeks in het Nederlands. En zag weer hoeveel medemenselijker hij is dan
de autoritaire anti-taoïst die jezuïeten en Chinese machthebbers van hem maakten.

DOOR WILMA DE REK

Aan het einde van het gesprek zet Kristofer Schipper (1934) zijn vingertoppen tegen elkaar, leunt iets naar achteren en zegt: 'Ik vind het een lastig boek.' Hij glimlacht vriendelijk: 'Maar er staan heel waardevolle dingen in. Wilt u nog wat thee?'

Bijna drie uur lang heeft Schipper toch enthousiast gesproken over Confucius, de Chinese wijsgeer die leefde van 551 tot 479 voor Christus en wiens opvattingen tot de dag van vandaag de staatkundige en intellectuele tradities in Oost-Azië kleuren. De afgelopen jaren werkte Schipper vrijwel dagelijks aan de Nederlandse vertaling van Confucius' belangrijkste werk, De gesprekken, dat nu in de winkel ligt: het boek werd niet eerder rechtstreeks in het Nederlands vertaald.

undefined

Waarom vind u het een lastig boek?

'Als je het zo zonder toelichting leest, is het toch tamelijk moeilijk. Daarom heb ik geprobeerd elke tekst te voorzien van een verhelderend commentaar, hoewel zoiets eigenlijk niet hoort.'

De lezer zal Schipper dankbaar zijn. De gesprekken van Confucius zijn geen echte gesprekken, maar meer dialogen en uitspraken - 492 in totaal - verdeeld over twintig hoofdstukken. Die uitspraken beginnen doorgaans met een zinnetje als 'De meester zei:...', waarna soms een helder lesje volgt: 'Een hoogstaand mens is standvastig, maar niet koppig', maar vaker een alinea waarin het wemelt van de namen, toespelingen en dubbele bodems, die 2.500 jaar na dato niet altijd zijn te volgen.

In hoeverre Confucius De gesprekken zelf heeft geschreven, blijft vooralsnog een probleem. Het boek in zijn huidige vorm ontstond op zijn vroegst een halve eeuw na Confucius' dood en vermoedelijk nog veel later; wanneer precies is niet bekend. Toch moeten de teksten uit De Gesprekken wel van hem zijn, schrijft Schipper in de inleiding van zijn vertaling.

'De stijl van de tekst, de originaliteit van de gedachtewereld, de vaak bijtende maar niet van humor gespeende kritiek van de Meester die niets en niemand ontziet - dat alles maakt dat we hier met een grotendeels authentiek document te maken hebben. Confucius komt op ons af en spreekt ons aan op een manier die zo persoonlijk is dat we hem als het ware in levenden lijve voor ons zien.'

Kristofer Schipper geldt als een van de belangrijkste Chinakenners van Europa. Hij is emeritus hoogleraar sinologie van de École Pratique des Hautes Études in Parijs en van de Universiteit van Leiden. Met zijn Chinese echtgenote Yuan Bingling en hun 13-jarige dochter woont hij deels in China en deels in een mooi appartement in Amsterdam, waar hij thee schenkt van blaadjes afkomstig van zijn eigen theeboompjes. Eerder verzorgde Schipper de Nederlandse uitgaven van de twee belangrijkste boeken van het taoïsme: De volledige geschriften van Zhuang Zi, en Lao Zi's Het boek van de Tao en de innerlijke kracht, kortweg 'de Laozi'. Dat laatste boek stond in de jaren zeventig in menig Nederlandse Lundia-boekenkast, in een andere vertaling en onder een andere titel: de Tao Te Ching, tegenwoordig vaker geschreven als Daodejing.

Het taoïsme is Schippers grote liefde; Schipper is een van de weinige westerlingen die in China is opgeleid tot taomeester. Het taoïsme is tevens de leer - als je het al een leer kunt noemen - die van alle leren, levensovertuigingen of filosofieën het slechtst is uit te leggen. Je kunt geen taoïst worden, zegt Schipper: je bént taoïst. 'Iedereen is taoïst. Maar als je gaat bedenken dat je het wilt zijn, ben je het al wat minder. '

Een zwakke poging dan: volgens de taoïstische natuurfilosofie is de wereld zoals hij nu is, niet bedacht door een scheppende godheid, maar het resultaat van een natuurlijke en eeuwig doorgaande evolutie, materie en energie, die Chinezen ook wel de qi noemen. Zoals alles in de natuur verloopt ook het menselijk leven volgens een ongrijpbaar en onnavolgbaar ordeningsprincipe; alleen vertoont de mens als enige schepsel de hardnekkige neiging zich tegen die loop der dingen te verzetten, wat zinloos is en frustrerend bovendien. Niets doen - wuwei, zeggen de Chinezen - is een prima optie.

Het cliché wil dat in China twee levensovertuigingen elkaar bestrijden: het vrolijke en ontspannen taoïsme, dat zou worden aangehangen door een groot deel van het volk, en het veel hiërarchischer confucianisme van de machthebbers, dat draait om ontzag, respect, orde en wellevendheid. 'Op grond van zijn visie van de fundamentele eenheid van cultuur en natuur verwerpt de Laozi, en het taoïsme in het algemeen, de patriarchale en feodale samenleving, zijn religie van de dood en de daarmee verband houdende orthodoxie van het confucianisme', schreef Schipper in 2010. 'De confrontatie tussen deze twee levensbeschouwingen is nog steeds aan de orde.'

undefined

Bent u door dit laatste boek anders over Confucius gaan denken?

'Natuurlijk.'

undefined

Hoe dan?

'Ons beeld van Confucius en van het confucianisme is enorm gekleurd door wat de geschiedenis ervan heeft gemaakt, vooral door de jezuïeten die in de 17de eeuw naar China gingen. Je kunt gerust stellen dat Confucius in die periode door de missie is geannexeerd en tot een prechristelijke heilige is gemaakt, een soort Aristoteles. Ze hebben zijn naam verlatijnst - in China werd hij Kong Zi genoemd, meester Zi - en ze hebben over hem gepubliceerd op een manier die hen goed uitkwam.

'In die tijd is ook de tegenstelling gecreëerd tussen het confucianisme en het taoïsme. Eeuwenlang bestonden in China het taoïsme en confucianisme - en trouwens ook het boeddhisme - gebroederlijk naast elkaar, maar vanaf de 17de eeuw is er een scheiding gekomen waar geen scheiding was; een tegenstelling die in werkelijkheid helemaal niet bestaat. Tussen orthodox en onorthodox, goed en kwaad, streng en los. Het karikaturale confucianisme zie je het best in Singapore, dat is het confucianisme van Lee Kuan Yew, de voormalig premier van dat land die een enorme invloed heeft gehad op het huidige denken over het confucianisme en ook min of meer de geestelijk vader is van de economische bloei van het huidige China. Wat hij bepleit, is het autoritaire confucianisme, met zijn zogeheten 'asian values': een gestructureerde, paternalistische samenleving waarin ieder zijn plaats moet kennen en alles draait om gehoorzaamheid.'

undefined

Dat is dan een karikatuur; toch verschillen taoïsme en confucianisme wel degelijk van elkaar, schreef u eerder.

'Maar minder dan wordt gedacht. De andere kant van het confucianisme, die ik door dit boek heb herontdekt, is veel vriendelijker. Medemenselijkheid is een van de belangrijkste waarden; de gelijkheid van mensen is een andere. Het echte confucianisme gaat uit van de egalitaire samenleving waarin iedereen die dat wil op eigen kracht zichzelf kan verwezenlijken. Tussen het taoïsme en het confucianisme zijn veel meer overeenkomsten dan verschillen. Vermoedelijk was Confucius een leerling van Lao Tse; in ieder geval zijn De Gesprekken opgeschreven of geredigeerd in een tijd waarin die kosmologie van Lao Tse algemeen geaccepteerd was. De iTjing, een van de vijf zogeheten klassieke boeken die Confucius volgens de overlevering zou hebben geredigeerd, is helemaal gebaseerd op de idee dat alles één grote eenheid vormt, op de kosmologie van de tao, van yin en yang.'

undefined

Met wie zou u liever een avond aan tafel doorbrengen: met Confucius of met de grote taoïst Lao Tse?

'Ik weet niet of Lao Tse wel met mij aan tafel wil zitten; maar ik voel me altijd ontzettend prettig met taoïsten. Wanneer ik in China de gelegenheid heb met andere taoïstische meesters samen te zijn, voel ik me thuis.'

undefined

En dat is door dit boek niet veranderd; u bent niet meer confucianist geworden?

'Nee, maar dat hoeft dus ook niet want het gaat heel goed samen.'

Kristofer Schipper werd in 1934 geboren in Zweden, als zoon van de Nederlandse letterkundige Johanna Engelberta Kuiper, schrijfster van een aantal kinderboeken en twee kinderbijbels, en een joodse vader wiens identiteit zijn moeder pas tijdens de oorlog aan haar zoon onthulde. 'Mijn moeder was beroemd in haar tijd. Aan haar is pas de yad vadhem-onderscheiding toegekend. De Bergense predikant Ferdinand van Melle werkt aan een dissertatie over haar. Ze was christelijk, de dochter van een dominee, maar ze was een BOM-moeder voordat die term was uitgevonden: in 1924 kreeg ze haar eerste kind en in 1934 werd ik geboren. Trouwen deed ze een jaar later, met Klaas Abe Schipper, ook een dominee. Dat was een ontzettend aardige man.'

undefined

U bent kort na de oorlog naar Parijs vertrokken. Waarom?

'Mijn familie heeft veel meegemaakt in de oorlog, er waren mensen gefusilleerd, het was een zware tijd: ik had het in Nederland wel gezien. Ik vond het heerlijk om naar Frankrijk te gaan. Je kon daar zijn wie je was, zonder dat aan je werd gevraagd wie je vader en moeder waren. Frankrijk heeft mij echt kansen gegeven. Ik ben naar de École du Louvre gegaan om me te specialiseren in Chinese kunst. In Nederland was dat toen niet mogelijk. Het was een prachtige school waar alle conservatoren van de grote musea lesgaven.'

undefined

Waar kwam die fascinatie voor Chinese kunst vandaan?

'Die is denk ik ontstaan in het begin van de jaren vijftig, toen ik in het Rijksmuseum een grote tentoonstelling over Aziatische kunst had bezocht. Vooral dat weidse perspectief vond ik zo geweldig. Er is geen verdwijnpunt hè, in de Chinese schilderkunst en ook in de Japanse houtsneden. Het schilderij of de voorstelling zet zich voort buiten de lijst. Op het École du Louvre had ik het zeer naar mijn zin, en na een jaar zei mijn leraar: 'Ca va pas mal, Sjippèr. Vous-avez pensé à apprendre le chinois? Ooit overwogen Chinees te gaan studeren? Allez, à l'Ecole des langues orientales!'

'Dat heb ik toen gedaan, vooral om die leraar een plezier te doen, maar het bleek een goede zet. Er was niemand in die tijd die Chinees sprak.'

undefined

Wanneer hoorde u voor het eerst iets over Confucius?

'Dat weet ik nog precies: er waren nauwelijks leerboeken maar we hadden wel stenciltjes met Chinese teksten, en daar stonden een paar zinnetjes op uit De gesprekken. Zoals deze: (zegt iets in het Chinees.) dat betekent: 'Leren en steeds toepassen wat je geleerd hebt, dat is toch ook fijn.' Of de zin over de leeftijd van je ouders, die je enerzijds blijdschap geeft en anderzijds verdriet. Want je bent blij dat ze nog leven en aan de andere kant denk je met groot verdriet aan het moment dat ze er niet meer zijn.'

undefined

Had Confucius, toen hij dat soort zinnen uitsprak of opschreef, zelf ook het idee dat hij een leer aan het stichten was of is dat er later van gemaakt?

'Natuurlijk stichtte hij een leer, net als Jezus dat deed toen hij het christendom stichtte. Confucius beriep zich niet op profeten, zoals Jezus, maar hij ging wel uit van hetzelfde idee: dat hij sprak in de naam van een hogere macht. Confucius spreekt in de naam van 'de koningen van weleer', van de stichters van de beschaving zoals hij die zag. Hij hoorde bij de 'ru', dat waren aanvankelijk tempelmeesters die zich vooral met de rituelen en muziek bezighielden, maar het waren ook leraren. Hij was een meester, hij stichtte een school waar hij iedereen toeliet, ongeacht iemands status of afkomst. Dat was in zijn tijd revolutionair. Volgens Confucius waren alle mensen van nature hetzelfde. Naastenliefde, medemenselijkheid is bij Confucius heel belangrijk, 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet', is zijn gulden regel. Alle mensen konden 'junzi' worden, hoogstaande mensen.'

undefined

Alle mensen of alle mannen?

'Mannen. Net als bij de oude Grieken had je in China een mannencultuur die vrouwen buitensloot, je komt in De gesprekken bijzonder vrouwonvriendelijke zinnen tegen. Op een gegeven moment staat er dat koning Wu zei dat hij tien ministers had om de orde te handhaven, waarop Confucius antwoordt: onder hen is een vrouw, dus in feite waren er slechts negen ministers.'

undefined

Confucius was ook van de herenliefde.

'Absoluut. Deze corporaties van mensen die de rites en sacrale dingen doen, zijn om allerlei redenen homoseksueel. Ik heb het idee dat de initiatieriten van jongens die mannen worden daarmee te maken hebben, dat de verbonden die ze sluiten als krijgers, waarmee ze een machtspositie krijgen, gepaard gaan met de verwerping van romantische liefde. Het kan ook een reactie zijn op de tijden waarin het aan het hof de keizerinnen en koninginnen waren die de lakens uitdeelden en de autoriteit van de vrouw groter was dan die van de man, of op het taoïsme, waar mannelijkheid en vrouwelijkheid, yin en yang elkaar juist aanvullen.'

undefined

Legt Confucius desondanks meer nadruk op medemenselijkheid dan de taoïsten?

'Het taoïsme benadrukt dat hemel en aarde juist níet medemenselijk zijn. Alles heeft zijn tijd, alles gaat voorbij. Dieren zorgen ook voor hun kinderen en voor elkaar en zijn in die zin ook medemenselijk; maar als je medemenselijkheid tot een moreel principe verheft, ga je allerlei regels maken die niet natuurlijk zijn. Dus de waarde van de medemenselijkheid wordt door het taoïsme zeker wel gedeeld, maar als natuurlijk principe. Terwijl het confucianisme medemenselijkheid ziet als de erkenning dat je altijd deel uitmaakt van een gemeenschap, altijd met de ander bent. Als mens ben je nooit alleen, je bent altijd iemand in relatie tot een ander.

'Taoïsme en confucianisme zijn twee zijden van dezelfde medaille. Ik geloof dat juist het spanningsveld, de dialectiek tussen die twee levensovertuigingen enorm vruchtbaar is geweest. Het taoïsme is schitterend maar het confucianisme absoluut ook nodig. Vrijheid kan alleen maar bestaan wanneer er ook regels zijn.'

CONFUCIUS: DE GESPREKKEN. GEVOLGD DOOR HET LEVEN VAN CONFUCIUS DOOR SIMA QIAN (CA 145-86 V.CHR), VERTAALD EN TOEGELICHT DOOR KRISTOFER SCHIPPER. UITGEVERIJ AUGUSTUS, euro39,99.

undefined

BLIJF LEREN

De Meester zei: 'You Zilu! Ken je wel de definities van de zes verwordingen?'

'Nee.'

'Ga dan maar zitten! hier zijn ze:

houden van medemenselijkheid, maar niet van leren, ontaardt in dommigheid;

houden van wijsheid, maar niet van leren, ontaardt in oppervlakkigheid;

houden van vertrouwen, maar niet van leren, ontaardt in oneerlijkheid;

houden van oprechtheid, maar niet van leren, ontaardt in eigenrechtigheid;

houden van moed, maar niet van leren, ontaardt in opstandigheid;

houden van standvastigheid, maar niet van leren, ontaardt in idiotie.

(Uit: Confucius, De gesprekken, hoofdstuk 17)

Confucius (links) en Lao Tse, zijn mogelijke leermeester.

undefined

Meer over