Interview

Pieter Klok (de Volkskrant) en Hans Nijenhuis (AD) over een jaar corona op de redactie: ‘Elke dag moet je je afvragen: zitten we nog goed?’

Pieter Klok (links) en Hans Nijenhuis Beeld Kiki Groot
Pieter Klok (links) en Hans NijenhuisBeeld Kiki Groot

Een jaar geleden brak de crisis uit en liepen hun redactiezalen leeg. Hoe kijken Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Klok en collega Hans Nijenhuis (AD) terug op hun keuzes en dilemma’s? Wat hebben ze geleerd?

Nederland in gesprek

In aanloop naar de verkiezingen organiseert de Volkskrant samen met het AD en zeven regionale kranten ‘Nederland in gesprek’. Doel daarvan is het gesprek tussen mensen met verschillende wereldbeelden op gang te brengen, om naar elkaar te luisteren en bruggen te slaan. Inschrijven kan nog tot 3 maart, via volkskrant.nl/ingesprek.

Halverwege het gesprek pakt Hans Nijenhuis zijn smartphone erbij. De hoofdredacteur van het Algemeen Dagblad, de krant die in alliantie met zeven regionale titels dagelijks een miljoenenpubliek bereikt, zoekt een sms. Op sociale media is een van zijn redacteuren bedreigd na een interview met internist Marcel Levi, die de lockdownmaatregelen verdedigt. Volgens de reaguurder moest daar maar even een ‘tramschutter’ langs.

Nijenhuis: ‘Onze afdeling documentatie wist het nummer vanmorgen snel te achterhalen. Ik heb de afzender gebeld. Het bleek te gaan om een boze ondernemer. Hij bood uiteindelijk zijn verontschuldigingen aan en daarna kreeg ik dit sms’je: ‘Middels dit bericht nogmaals mijn excuses voor mijn misplaatste opmerkingen op sociale media. Ik ben mij na ons gesprek zeer bewust geworden van wat het heeft gedaan met u en uw journalist. Ik schaam mij diep.’ Goed, zegt Nijenhuis, het is er maar één, maar die zal nooit meer zoiets op sociale media posten. ‘Door met hem in gesprek te gaan, voorkom je dat het verder escaleert.’

Lege redactiezalen

Ze hebben een krankzinnig jaar achter de rug, Nijenhuis van het AD en zijn collega Pieter Klok van de Volkskrant. De twee hoofdredacteuren kwamen precies een jaar geleden terecht in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog – en dan kijk je over de redactiezaal: leeg. Terwijl van de kranten juist nu werd verwacht dat ze met vereende krachten de onbedwingbare zucht naar nieuws zouden bevredigen.

Normaal gesproken loop je als hoofdredacteur over de redactie, maak je een praatje links en rechts en neem je kennis van de stand van het land. Maar nu? Management by zooming around. Nijenhuis: ‘Het is natuurlijk een wonder dat dit kan. Dat we kranten en websites hebben kunnen maken vanuit honderden slaapkamertjes.’ Klok: ‘Al merk ik wel dat het moeilijker wordt om het groepsgevoel vast te houden. Iedereen snakt naar de finish.’

Zoals voor iedereen die qualitate qua met het virus van doen had, kreeg hun journalistieke bestaan een wending als nimmer voorzien. Verslaggevers en fotografen, gekenmerkt als ‘vitale beroepen’, moesten de straat op, de verzorgingstehuizen in, achter RIVM, OMT, vaccins en burgemeesters aan. Daar waren de lockdown, de avondklok, demonstraties, wappies, onzekere onderwijzers, winkeliers en horecabazen. Vuur in de samenleving betekent vuur bij de krant. Wat daar in de bus belandt, is dat een vodje of een baken van vertrouwen, van intelligent gerangschikte informatie in bange dagen?

Klok: ‘Er is nog nooit zoveel debat geweest als nu. Ik kreeg vorige week haast ruzie met mijn vrouw. Het was toch een schande dat haar moeder de ene prik moest halen in Purmerend en de andere in de Rai… Iedereen is continu verontwaardigd.’

De krant steekt de thermometer in de samenleving, heet het in vakkringen. Maar elke krant doet dat op haar eigen manier. Klok: ‘We hebben een ander lezerspubliek. Ik denk dat wij het meer als onze opdracht zien de wereld van de lezers te vergroten.’

Nijenhuis: ‘Wij willen ons publiek informeren, maar ook een goed humeur bezorgen. We zijn zeer nieuwsgedreven, maar het AD lees je ook voor de gezelligheid.’

Maar wat beklijft na een jaar ‘corona’, duizenden pagina’s verder? Waren het AD en de Volkskrant, de admiraalschepen van DPG Media, kompas of eerder het tegenovergestelde, zoals vaak genoeg wordt beweerd: onderdeel van het concubinaat pers-politiek en schoothondjes van Jaap van Dissel? Hoe kijkt de geschiedenis straks terug op haar slippendragers?

Er lag geen masterplan, zegt Klok. ‘Je moet organisch meebewegen. Want als je je in zo’n crisis een eigen houding probeert aan te meten, zet je jezelf klem en zie je zaken over het hoofd. Nadeel is dat je minder autonoom bent. Maar op maandag weet je niet wat de vragen op vrijdag zijn, dus je moet heel dicht bij de feiten blijven.’

Nijenhuis: ‘Het is de kern van ons vak: verslaggeving. We zijn De Correspondent niet.’

Wijlen H.J. Schoo, aartsvader van veel journalisten, hamerde er altijd op dat de journalistiek interventies moet plegen, dwarse verhalen moet brengen. Recalcitrantie als leidmotief. Zijn de kranten het afgelopen jaar te volgzaam geweest?

Klok: ‘Ik geloof niet in dat soort interventies. Ik vind dat het debat goed moet worden neergezet, zonder dat je daarin een positie inneemt. Je maakt afwegingen: we moeten Marli Huijer interviewen, of Ira Helsloot, want die kijken anders aan tegen leven en dood in deze crisis. Als je als journalist iets wilt bereiken, is het dat het debat wordt gevoerd op basis van de juiste informatie en dat de samenleving op basis daarvan tot goede besluiten komt.’

Maar we hebben het hier ook over onthullingen, spitwerk door journalisten, met als gevolg dat de publieke opinie kantelt.

Nijenhuis: ‘Die verhalen hebben we gehad, hoor. Over bijvoorbeeld hydroxychloroquine, waarvan ook witte jassen dachten dat het als middel tegen corona kon dienen. Daar zijn wij achteraan gegaan. Hoe werkt het eigenlijk? Daarna was het snel afgelopen met dat geloof, misschien dat Trump het nog heeft genomen.

‘Ander voorbeeld. We dachten dat iedereen zich in dit land netjes hield aan de maatregelen: we werkten thuis en hielden afstand. Wij hebben met dank aan onze collega’s van het Brabants Dagblad laten zien hoe in slachterijen mensen uit Oost-Europa boven op elkaar gestouwd en buiten het zicht van iedereen werden gedwongen hun werk te doen.’

Klok: ‘Wij hebben ook grote reconstructies gebracht, over de verloren maand februari, waarin iedereen nonchalant tegen het virus aankeek, of over de gang van zaken in het OMT, het resultaat van maandenlang onderzoek. En onze buitenlandse correspondenten in China en Italië drukten ons met de neus op de feiten. Dat waren óók interventies: ‘Kijk hier!’’

Nijenhuis: ‘Normaal gebruik je als journalist een schijnwerper om de lezer te laten zien wat anders niet opvalt. Dit is een crisis waarin mensen door de gigantische hoeveelheid nieuws worden verblind. Ze zeggen: leg het me uit. Dan zou wijlen H.J. Schoo waarschijnlijk zeggen: dat moet de regering maar doen via Postbus 51, maar onze abonnees hebben ook recht op die antwoorden.’

We moeten het over Willem Engel van Viruswaarheid hebben. Als personificatie van een grote, boze, wantrouwende groep die de media ziet als vijfde colonne van de macht.

Nijenhuis: ‘Wij zijn de Pravda niet.’

Klok: ‘Het probleem is dat het wereldbeeld van een groep mensen tijdens deze crisis dusdanig ver verwijderd is geraakt van het gemiddelde, dat ze zich niet meer herkennen in de kranten. Dat vind ik zorgelijk, maar wij kunnen daar weinig aan doen. Je zoekt als krant toch min of meer de consensus, beschrijft waar wetenschappers het over eens en oneens zijn. Mensen met heel extreme opvattingen voelen zich daarbij niet thuis. Normaal zeg ik: meningsvorming is vrij. Maar niet in zo’n lockdown die het hele leven bepaalt.’

Het verwijt dat media hun oren laten hangen naar het RIVM is onterecht?

Klok: ‘Een kritisch debat is prima, maar het is ook van belang dat je ergens één lijn trekt. Ik heb het wel vergeleken met een berggids: je loopt door de bergen en ineens steekt er een sneeuwstorm op. Wat doe je als ook de berggids dit nooit heeft meegemaakt? Ga je toch naar hem luisteren, of ga je op in een kakofonie waarin iedere mening even zwaar telt? Ik zou zeggen: we moeten kritische vragen stellen, maar we volgen de berggids.

‘Er is niets makkelijker dan vuren op de macht, interviews maken met mensen die vinden dat het kabinet er een rotzooi van maakt. Ik heb steeds gezegd: blijf weg van de gemakzuchtige kritiek, de gemoederen lopen hoog op, we hebben een zware verantwoordelijkheid.’

Nijenhuis: ‘Je moet kijken waar de kritiek vandaan komt. Heeft iemand de ervaring en deskundigheid om hem of haar de ruimte te geven? Anders heb je al snel te maken met de theorie van het valse evenwicht: je zet twee mensen aan tafel, een professor die ervoor heeft doorgeleerd en iemand die je er vijf minuten geleden voor het eerst over hoorde; je laat ze tegen elkaar schreeuwen en dat noem je journalistiek. En het publiek redeneert: de waarheid zal wel ergens in het midden liggen.’

Het AD had vorig jaar een groot interview met Willem Engel, de Volkskrant niet.

Nijenhuis: ‘Het staat me niet meer voor ogen, dus ik ben er niet veel wijzer van geworden.’

Klok: ‘We hebben wel over hem geschreven en gekeken of zijn redenering hout snijdt. Als fenomeen dien je hem serieus te nemen, maar een interview is niet de goede vorm, denk ik. Dan gaat hij allerlei dingen over het virus roepen die jij weer moet weerspreken. Dat wordt volgens mij al snel een raar gesprek.’

Nijenhuis: ‘Maurice de Hond hebben we ook gehad. Nou is dat niet iemand die je op één hoop moet gooien met Engel. Maar critici mag je gerust aan het woord laten. We hebben Hugo de Jonge misschien wel tien keer gehad. Laat de lezer zelf beslissen.’

Draagt een hoofdredacteur verantwoordelijkheid voor het in gesprek blijven met een boze club als Viruswaarheid?

Klok: ‘Ik heb een hele Zoom-sessie met ze achter de rug. Dan kom je erachter waarom je het oneens bent. Een sterftecijfer van 2 procent vinden zij minder zwaar wegen dan de vrijheid die we inleveren. In zijn algemeenheid: het is goed om met elkaar te praten, want uiteindelijk begrijp je elkaar dan beter. Het maakt nogal uit of je met drie depressieve pubers thuiszit of dat je moeder net aan corona is overleden. In de ene situatie zeg je: we moeten nu versoepelen, in het tweede geval zeg je: we moeten veel strenger zijn. Uiteindelijk word je zo iets milder naar elkaar, wat op sociale media niet gebeurt, doordat alles er in soundbites wordt gevat.’

Maar een hoofdredacteur is toch geen maatschappelijk werker?

Klok: ‘Ik vind het wel mijn taak om het maatschappelijke debat zo te voeren dat we respect hebben voor elkaars opvattingen. Onze correspondent in Amerika, Michael Persson, zegt het zo: in de VS staan mensen elkaar naar het leven, maar als je langer doorpraat met aanhangers van Trump en Sanders willen ze eigenlijk hetzelfde, namelijk betaalbare woningen, een hoger minimumloon, een fatsoenlijke zorgverzekering. Omdat het er allemaal niet is, gaan ze denken dat het probleem elders ligt. En dat zie ik hier ook gebeuren.

‘Het is de taak van de krant om het debat te ordenen, dat mensen niet denken dat het probleem per definitie elders ligt. Is dat maatschappelijk werk? Ik vind dat meer passen bij een krant dan die ‘interventies’ waar het net over ging.’

Ondertussen zijn er groepen die de media zelf onder vuur nemen, van boze boeren en complotdenkers tot politici als Wilders en Baudet.

Nijenhuis: ‘Zolang het over de krant gaat, vind ik dat niet erg. Maar het is door corona persoonlijker geworden. Dan wordt gezegd: jij daar, verslaggever, ik kom je pakken. Dat is onacceptabel en daar moet direct tegen worden opgetreden.’

Klok: ‘Je ziet het ook bij Farmers Defence Force. Dat ze met tractoren de weg op gaan, moet je niet accepteren. Maar ga je met ze in gesprek, dan blijkt er al gauw een existentiële angst onder te liggen. Je pelt de schil af en komt uit bij onmacht.’

In de politiek volgt onvermijdelijk een parlementaire enquête: wat ging er goed, wat ging er fout en wie is daarvoor verantwoordelijk? Hoe zit het met de journalistieke verantwoording en lering uit deze crisis?

Nijenhuis: ‘Ik voer wekelijks gesprekken met mijn collega’s van de regionale kranten. Zij hebben het dan over de vergeten groepen, zij die niet gehoord worden, de gewone, weldenkende mensen. Dan hoor ik: zorg dat ook zij een stem krijgen. Het debat is niet exclusief voor degenen die extreme standpunten huldigen.

‘Bij eerste zelfreflectie denk ik: dat Herstel NL, de site van wetenschappers waar de gevolgen van het coronabeleid kritisch worden beschouwd, hadden wij dat niet moeten zijn? Je hebt een overheid met deskundigen aan de ene kant, en Engel of De Hond aan de andere kant. Misschien hadden wij meer op zoek moeten gaan naar de groep ertussen.’

Klok: ‘Het is moeilijk om een ‘midden’ te vinden in de bestrijding van een pandemie.’

Nijenhuis: ‘Maar het leed over bijvoorbeeld een avondklok, is dat niet vooral een discussie van mensen met een vaste baan? Als je een onderneming hebt die kapotgaat, is dat toch veel ingrijpender dan een avondklok? Hetzelfde geldt voor alle kinderen die uit zicht zijn geraakt. Kennen we die uit eigen omgeving? Hebben we daar genoeg oog voor?’

Klok: ‘Je loopt als medium altijd het gevaar dat achteraf blijkt dat je de verkeerde focus had. In januari 1940 was de Volkskrant vooral bang voor de Russen. Dus je moet jezelf elke dag bevragen: zitten we nog goed? Gaat onze aandacht nog steeds uit naar de ic’s, of zeggen we in de derde golf: dat weten we nu wel, met het risico dat mensen gaan denken: zeg, al die maatregelen, waar doen we het nog voor?’

Maar waarvan zeg je nu: dit ging fout, deze lessen moeten wij trekken?

Klok: ‘Ik hou mijn hart vast voor zo’n parlementaire enquête. Want het hangt van de dag af welk besluit je neemt. Als je dat in retrospectief gaat bekijken, is alles fout gegaan. Elke dag kwam er kennis bij. Maar het is heel moeilijk om precies terug te halen hoeveel kennis tot welk besluit heeft geleid. Dat kun je nooit precies reconstrueren.’

Nijenhuis: ‘We zijn nog niet breed aan het evalueren, hè. En in feite doe je dat in ons vak elke dag, en dan handel je er meteen naar. Wij kunnen steeds opnieuw beginnen.’

Klok: ‘Onze les zal zijn: blijf zo dicht mogelijk bij de nieuwe feiten, beschrijf die zo goed mogelijk en probeer als medium niet een te grote broek aan te trekken. Blijf twijfelen.’

Nijenhuis: ‘Ik zeg Frits Bolkestein na: waar het oordelen stopt, begint het denken.’

Nederland in gesprek

De Volkskrant organiseert samen met het AD en zeven regionale titels het project Nederland in Gesprek. Doel daarvan is het gesprek tussen mensen met verschillende wereldbeelden op gang te brengen, om naar elkaar te luisteren en bruggen te slaan.

Om een gesprekspartner te vinden met een andere kijk op de wereld, leggen we u acht controversiële vragen voor. Van het klimaat, de huizenmarkt en de zorg tot de toenemende sociale ongelijkheid. Vervolgens koppelen we u aan iemand die op zo veel mogelijk vragen anders antwoordde en die bij u in de buurt woont, zodat afspreken makkelijk is.

Op zondag 14 maart ontmoet u uw gesprekspartner op een locatie die u samen kiest. U kunt ook afspreken het gesprek online te voeren, in verband met de coronamaatregelen. De inhoud van de gesprekken blijft privé. De inschrijving loopt tot woensdag 3 maart.

Meer informatie vindt u op volkskrant.nl/ingesprek

Meer over