Nieuwsbreak

'Oekraïners stemmen lokaal meestal op een maffiabaas'

Schrijver en oud-Oekraïne-correspondent voor Trouw Fleur de Weerd vroeg eens aan een Oekraïense mijnwerker waarom hij op iemand stemde die corrupt is. Zijn antwoord: 'Hij is misschien wel een boef, maar wel eentje die aan mijn kant staat.' Het is een van de voorbeelden waaruit blijkt dat Oekraïners anders denken dan West-Europeanen, zegt De Weerd vandaag in de Nieuwsbreak.

Irene de Zwaan
Fleur de Weerd. Beeld Jelmer de Haas
Fleur de Weerd.Beeld Jelmer de Haas

Is u nog iets opgevallen aan het nieuws van vandaag?
'Ik las dat de Oostenrijkse minister van Binnenlandse Zaken een hek wil bouwen aan de Sloveense grens. Het geeft aan hoe de EU kraakt onder de vluchtelingenproblematiek. Dat baart zorgen.'

Wat baart precies zorgen?
'De xenofobie die in Europa rondwaart. En dat mensen daarvan niet eens meer opkijken. Ik heb zes jaar geleden een jaar in Oostenrijk gewoond om mijn scriptie te schrijven. Toen ik in Nederland vertelde dat er in Oostenrijk slogans werden gebruikt als 'eigen volk eerst' en dat een politicus als Heinz-Christian Strache van de FPÖ een stripboek uitbracht waarin hij zichzelf opwierp als held met blond haar en blauwe ogen die eigenhandig de moslims uit het land verjoeg, werd daar in Nederland geschokt op gereageerd. Terwijl, als Wilders nu iets vergelijkbaars zegt, ik het idee heb dat mensen niet eens meer in shock zijn. Dat het normaal is geworden.'

De informatieavond in Wormer, afgelopen dinsdag, over de mogelijke komst van vluchtelingen. Beeld ANP
De informatieavond in Wormer, afgelopen dinsdag, over de mogelijke komst van vluchtelingen.Beeld ANP

De fractievoorzitters in de Tweede Kamer hebben een gezamenlijke verklaring opgesteld waarin zij afstand nemen van de verharding van het asieldebat. Goed dat ze dit hebben gedaan?
'Het is absoluut goed. Ik vraag me wel af of het zin heeft, maar het is noodzakelijk om er in ieder geval iets van te zeggen.'

Geert Wilders heeft de brief ook ondertekend. Verbaast u dat?
'Nee. De aanleiding van de brief waren de in brand gestoken auto's van GroenLinks-fractievoorzitter Harold Halewijn. Ik denk dat iedere politicus geweld afkeurt, ook Wilders.'

Staatssecretatis Wilma Mansveld is opgestapt vanwege haar rol in het Fyra-debacle. Terecht?
'Ze doet er, denk ik, verstandig aan.'

Want?
'Natuurlijk is het niet allemaal haar schuld dat het mis ging, maar ze had ook openheid van zaken kunnen geven. Volgens de enquêtecommissie heeft ze de Kamer verkeerd geïnformeerd en misleid.'

Wilma Mansveld van Infrastructuur en Milieu stapt op. Beeld anp
Wilma Mansveld van Infrastructuur en Milieu stapt op.Beeld anp

Deze maand is uw boek 'Het land dat maar niet wil lukken' uitgekomen. Een portret van Oekraïne. Is de titel exemplarisch voor het beeld dat u van het land schetst?
'De titel gaat over het gevoel van frustratie dat veel Oekraïners hebben. Ze zijn gefrustreerd over de corruptie in hun land, over het feit dat hun land als speelbal wordt gebruikt door Rusland en Europa. Het boek gaat over normale Oekraïners, zoals mijn vriendin Julia. Die zei een keer: 'Iedereen kent Rusland. Dat is het land van de grote schrijvers, van de Sovjet-Unie. Oekraïne kennen we als het land van de mislukte revoluties. Vooral onder jonge mensen is er daarnaast nog frustratie over het feit dat ze tegen een muur aanlopen, terwijl ze juist vooruit willen. Ze zeggen dat ze maar niet af komen van de Sovjetmentaliteit.'

Wat bedoelt u daarmee?
'Ik zal een voorbeeld geven: met Julia liep ik een keer door het Marinski-park in Kiev. We hadden haar hond bij ons die dorst had, dus liepen we naar een vrouw die in het park koffie verkocht en vroegen haar of we alleen een bekertje konden kopen, zonder koffie. Dat kon niet, zei de vrouw, want ze verkocht alleen bekertjes mét koffie. Toen we aandrongen, begon ze bijna te huilen. Zo van: ga weg, laat me met rust. Het geeft aan dat Oekraïners moeite hebben om out of the box te denken.'

Dat geldt neem ik aan vooral voor de oudere generatie?
'Dat dacht ik eerst ook, maar daarin heb ik me vergist. Ook veel jongeren hebben een Sovjetmentaliteit, terwijl die niet zijn opgegroeid in de Sovjet-Unie, maar in een democratie. Ik sprak een studente in Charkov die een tijd in Amerika had gestudeerd en echt verbaasd was omdat mensen haar daar naar haar mening hadden gevraagd. Terwijl zij op de universiteit van Charkov alleen maar had geleerd om kennis te stampen. Ook was ze gewend dat je mensen omkoopt voor goede cijfers. In Amerika werd ze beoordeeld op eigen kennis en vaardigheden'

De cover van het boek van Fleur de Weerd over Oekraïne. Beeld Atlas
De cover van het boek van Fleur de Weerd over Oekraïne.Beeld Atlas

In uw boek beschrijft u onder meer de aanwezigheid van nep-Ikea's in West-Oekraïne, waar gesmokkelde meubels worden verkocht. Wat zegt het over het land, dat dit mogelijk is?
'Het geeft aan hoe enorm de corruptie is en hoe normaal mensen dat vinden. Toen ik met de manager van een nep-Ikea in gesprek ging, viel me op dat we totaal langs elkaar heen praatten. We snapten elkaar niet. Ik vroeg: maar dat mag toch helemaal niet, een nep-Ikea? Waarop zij antwoordde: hoezo niet? Ik koop de spullen in Polen. Ik betaal er netjes voor en verkoop het met een marge van tien procent. Over de rol van de politie zei ze: die moet je gewoon betalen, dan doen ze niets.'

Leken die nep-Ikea's op de Ikea zoals wij die kennen?
'De Oekraïense nep-Ikea's zijn voornamelijk bureautjes in Kiev waar je een catalogus onder je neus gedrukt krijgt en meubels kunt bestellen. Maar in de showroom in Oezjhorod (in het zuidwesten van Oekraïne, red.) hadden ze een serieuze poging gedaan om op een echte Ikea te lijken. Er stonden allemaal meubels uitgestald in een hal. En dan vooral roze en pluche goederen, want die zijn daar geliefd. De manager geloofde helemaal in het Ikea-ideaal. Als er een schroefje ontbrak, dan kon je het daar halen. En als de echte Ikea uitverkoop had, dan verlaagden ze daar ook hun prijzen.'

null Beeld anp
Beeld anp

Afgelopen zondag vonden er in Oekraïne lokale verkiezingen plaats. Zijn die eerlijk verlopen?
'Nee. Er is op verschillende plekken met stembiljetten gesjoemeld. Wat verder opvalt is dat de verkiezingen nog altijd draaien om het machtsspel tussen oligarchen. Politiek in Oekraïne werkt anders dan in Nederland. Oekraïners kiezen niet voor een partij aan de hand van een programma of ideologie. Bij lokale verkiezingen zoals deze, stemmen de Oekraïners meestal op een lokale maffiabaas, iemand die ze kennen of iemand die een grote fabriek in handen heeft. Ik vroeg eens aan een mijnwerker waarom hij op iemand stemde die duidelijk corrupt is en zijn antwoord luidde dat hij misschien wel een boef is, maar wel een die aan zijn kant staat. Want hij houdt de mijnen tenminste open.'

In Oost-Oekraïne, dat in handen is van pro-Russische rebellen, werd niet gestemd. Kunnen we daaruit de conclusie trekken dat het land definitief uiteen is gevallen?
'De Krim zal Oekraïne waarschijnlijk nooit meer terugkrijgen. Maar hoe het afloopt met de regio's Donetsk en Loehansk, dat hangt af van het Kremlin. Op dit moment lijkt het toe te gaan naar een bevroren conflict. Er is minder geweld. Poetin heeft momenteel genoeg andere dingen aan zijn hoofd, zoals Syrië. Maar het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat hij de Oost-Oekraïense regio's terugwerpt in de schoot van Kiev. Zo lang Poetin aan de macht is, zal hij Oekraïne via deze regio's willen destabiliseren.'

Heeft u nog een tip om deze rubriek mee af te sluiten?
'Kijk naar Grensland, het programma van Jelle Brandt Corstius. Zondag had hij een aflevering over Oost-Oekraïne. Ik vind Jelle een goede interviewer. Hij laat mensen vertellen en legt ze weinig woorden in de mond. Hij laat ook zien dat het conflict in Oekraïne zoveel ingewikkelder is dan het vaak wordt neergezet: pro-Europees tegenover pro-Russisch.

'Als je mij twee jaar geleden had gevraagd wat het beste voor Oekraïne zou zijn, dan had ik 'neutraliteit' geantwoord. Ik denk dat het voor het land het beste geweest zou zijn als er geen keuze gemaakt hoefde te worden tussen Rusland of Europa. Ergens vind ik dat nog steeds, maar de oorlog heeft alles veranderd. De handel met Rusland ligt zo goed als stil, de Oekraïners hebben geen andere keus meer dan samen te werken met de Europeanen. Daarmee is niet gezegd dat Oekraïne ook zal toetreden tot de Europese Unie. Dat zie ik niet snel gebeuren. Het land te groot, te corrupt. Het zou de machtsverhouding in Europa te veel verschuiven.'

Dit is aflevering 594 van de dagelijkse 4 Uur Nieuwsbreak. In deze rubriek nemen we met een interessant persoon het nieuws van de dag door.

Meer over