Interview

‘Niet elk gat in het belastingstelsel is bedoeld om doorheen te kruipen’

Hoogleraren Jan van de Streek en Jan Vleggeert werkten eerst ook als belastingadviseurs. Zo liepen ze tegen hun morele grenzen aan en kwamen ze al ruim voor de recentelijk gelekte Pandora Papers tot de conclusie dat de mentaliteit van fiscaal juristen, om te beginnen via de opleiding, moet veranderen.

Jan van de Streek en Jan Vleggeert (r). Beeld Kiki Groot
Jan van de Streek en Jan Vleggeert (r).Beeld Kiki Groot

Natuurlijk was ook Jan van de Streek een van hen. Een slimme jongen die wist hoe je een double Dutch op Bermuda moest laten eindigen. Vraag hem waarom hij twintig jaar geleden begon met de studie belastingrecht en hij zegt onomwonden waar het om draait. ‘Je wilt gewoon veel verdienen, een Jaguar rijden.’ Zijn collega, Jan Vleggeert: ‘Vanaf het tweede jaar gaan de studenten op bezoek bij de grote adviesbureaus die hen graag willen hebben en dan worden ze verder ingepalmd en gefêteerd. Je gaat vanzelf denken: wat ze daar doen, dat wil ik ook.’

Nu zijn de twee mannen hoogleraar fiscaal recht aan de Universiteit Leiden en denken ze heel anders over de wereld waarin ze zelf hebben meegedraaid. Beiden hebben de conclusie getrokken: daar wil ik niet langer werken. Beiden zijn voor nestbevuilers uitgemaakt, of erger. En beiden denken nu dat de mentaliteit van fiscaal juristen grondig moet veranderen, omdat die anders hun bestaansrecht verliezen.

Vanaf volgend jaar willen ze daarom een nieuwe minor opzetten, een studie die duidelijk moet maken dat belastingadviseurs een grotere verantwoordelijkheid hebben dan alleen rijken en multinationals helpen zo veel mogelijk belasting te ontwijken. Van de Streek: ‘Je kunt als bedrijf natuurlijk wel steeds zeggen dat je je keurig aan de regels houdt. Maar niet elk gat in het belastingstelsel is bedoeld om doorheen te kruipen.’

Die spanning, tussen wat juridisch en wat ethisch te verantwoorden is, de vraag of je moet willen wat er mag, werd deze week weer actueel door de Pandora Papers. De miljoenen documenten maken duidelijk dat criminelen, politici, hoge bankiers en duizenden anderen nog steeds graag hun vermogen verstoppen via belastingparadijzen, zoals de Britse Maagdeneilanden.

Wat dachten jullie? Leuk, smullen? Of: daar gaan we weer?

Vleggeert: ‘Ik vind het altijd wel mooi als zoiets gebeurt. Dit soort onthullingen helpt geweldig om belastingontwijking aan de kaak te stellen. Laat ik het zo zeggen: alle hervormingen die nu internationaal plaatsvinden, zijn niet door fiscalisten in gang gezet.’

Volgens Vleggeert heeft de maatschappelijke verontwaardiging na eerdere onthullingen ertoe geleid dat er dingen zijn veranderd. Maar de basis werd al eerder gelegd, na de financiële crisis van 2008, toen hij echt een omslag in het maatschappelijk denken zag. ‘Terwijl de burger de kosten van de crisis moest betalen, bleven grote bedrijven gewoon belasting ontwijken.’ Vervolgens lekten in 2014 belastingovereenkomsten uit die Luxemburg had gesloten met grote bedrijven zoals Starbucks: de Lux Leaks.

Vleggeert: ‘Dat is echt het begin geweest. Daarna heeft de Oeso het opgepakt en zijn er meer regels en afspraken gekomen, en is ook de kijk op belastingontwijking echt veranderd.’

Daarvoor was ethiek helemaal geen gespreksonderwerp, zeggen ze allebei. Van de Streek: ‘Toen ik in Rotterdam belastingrecht studeerde kreeg je tentamenvragen zoals: hoe kan deze belasting worden ontweken? Je kreeg bonuspunten als je een nog slimmere methode bedacht.’

Was u daar goed in?

‘Tuurlijk. Ik vond het fascinerend. Het is een soort puzzel. De moraliteit besef je niet. Die kwam niet aan de orde.’

Er was ook een goed excuus, dat de fiscalisten en adviseurs collectief gebruikten om het financiële geknutsel te verantwoorden. Van de Streek: ‘Het vestigingsklimaat. Het was allemaal ten gunste van de bv Nederland. Want als wij er voor zorgden dat bedrijven zo min mogelijk belasting betaalden, dan kwamen ze naar Nederland. En daar had iedereen baat bij.’

Met dat idee gingen Van de Streek en Vleggeert en de meeste medestudenten na hun studie bij een groot kantoor aan de slag, om de geleerde trucs in de praktijk toe te passen.

En zo gaat dat nog steeds, zegt Vleggeert. ‘Want vanaf het tweede, derde jaar gaan ze stage lopen bij die bedrijven en wat ze dan zien, vormt ze voor altijd.’ Van de Streek: ‘Dan worden ze geïndoctrineerd met het vestigingsklimaatvirus.’

Welk academisch perspectief plaatsen jullie daar dan tegenover?

Vleggeert: ‘Dat je de vraag stelt of iets een faire regeling is. Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag, dat is ook de bedoeling van een goede wet. Dan kom je bij de geest van de wet. Is dit wel de bedoeling? Kan dat niet beter?’

Jullie hebben zelf ook meegedaan. Op welk moment kwam bij jullie het besef dat het anders moest?

Van de Streek: ‘Ik heb mijn baan als belastingadviseur in het bedrijfsleven en hoogleraar bij de universiteit gecombineerd tot 2017. Bij een groot belastingadvieskantoor hielp ik klanten met het minimaliseren van belasting. Maar als hoogleraar zei ik: we moeten af van dat gerommel. Dus dat was een worsteling. Op een gegeven moment kreeg ik een bericht van het bestuur, waarin zij aangaven invulling te willen geven aan de gezagsverhouding.’

U bedoelt: ze wilden u het zwijgen opleggen?

‘Ja. Kunnen we even praten, vroegen ze. Toen heb ik geantwoord: dat is niet meer nodig. Je kunt een hoogleraar niet vertellen wat hij moet zeggen. Toen ben ik vertrokken.’

Heel veel anderen zouden minder principiële conclusies trekken.

Vleggeert: ‘Dat is de kern van mijn kritiek, die ik vorig jaar in mijn oratie heb geuit. Als je bij zo’n bedrijf werkt dan ga je vroeg of laat rekening houden met je werkgever, en de klanten van je werkgever. Je gaat niet zeggen dat de belasting omhoog moet. Je gaat die onderwerpen uit de weg die slecht liggen bij je kantoor.’

Zelfcensuur?

‘Ja. Ja.’

Van de Streek: ‘Ik heb daar in intervisiesessies gesprekken over gehad, ook met collega’s. Die zeiden, ja, je moet wel met alle belangen rekening houden. Als je bij een kantoor werkt, moet je ook rekening houden met hun belang. En dat doe je niet. Wij zijn een advieskantoor, en op tv zeg je dat brievenbusfirma’s opgeruimd moeten worden? Ik had verwacht dat ze dat wel aan konden, die twee rollen.’

Maar je jaagt zo wel klanten weg.

‘Ik dacht het te kunnen scheiden. Ik zou nooit specifiek over klanten praten, als hoogleraar. Maar ik dacht wel te kunnen praten over wetten die wel of niet deugen.’

Maar kon je je werk dan wel goed doen? Technisch gezien: dan moet je dus als adviseur bij je kantoor dingen doen die je als hoogleraar afkeurt.

‘Kijk, je blijft natuurlijk altijd binnen de wet en wat ik als hoogleraar concludeer, is erop gericht zo’n wet te veranderen. Maar hoe legaal ook, op een gegeven moment worden sommige constructies zo agressief, dat je denkt: is dit nog verantwoord?’

Hoe doe je dat dan? Je collega’s zeggen: we houden ons aan de wet, dit zijn de regels, dit mag. Hoe ga je dan daar vervolgens over in discussie?

‘Dan krijg je iets als de geest van de wet. Is dit wel de bedoeling.’

Maar dat wordt heel ingewikkeld.

Vleggeert: ‘Dat is inderdaad lastig vol te houden naar een klant toe. Ik denk wel dat je wel tegen ze kunt zeggen: wat is het risico van reputatieschade? Wat als je hiermee in de krant komt? Soms kun je deze discussie op die manier voeren. Maar kijk naar de Pandora Papers. Kennelijk wordt het door veel mensen nog niet als probleem ervaren, of ze schatten het risico heel laag in. En het argument dat als jij het niet doet een ander het wel doet, dat is natuurlijk een probleem.’

Van de Streek: ‘Daarom hebben we normen nodig voor maatschappelijk verantwoord belasting adviseren. Dat je een soort eed aflegt. Bijvoorbeeld dat het niet verantwoord is om helemaal geen belasting te betalen. Wie tijdens een technische vergadering iets slims voorstelt dat over de schreef gaat - als we het zo doen kunnen we het één keer betalen en drie keer aftrekken - moet van zijn collega’s te horen krijgen: dat is niet de bedoeling.’

Een extra randvoorwaarde voor de puzzelaars?

‘Een soort gedragscode, die je wettelijk vastlegt.’

Waar lag het kantelpunt voor u?

Vleggeert: ‘In 2010 bedacht ik me: wat wil ik nou verder. Ik had 25 jaar grote bedrijven geholpen zo weinig mogelijk belasting te betalen. En daar was ik best goed in, ik heb veel verdiend. Maar ik dacht: waar wil ik nou trots op zijn, als ik op mijn 67ste terugkijk. Wat heb je gedaan? Ook omdat het begon door te schieten. Er was weinig tegengeluid. Ik werkte aan een proefschrift, dan leer je anders naar regels te kijken. Ik heb een heel nieuwe bepaling bedacht. Dat heeft me geweldig veel moeite gekost. Ik dacht voortdurend: hoe kan ik dit uitleggen aan mijn werkgever? Je zit continu te denken: als ik straks op kantoor kom, wat zeggen collega’s dan?

‘Later heb ik daar consequenties uit getrokken en ben ik bij de universiteit gaan werken. Ik heb toen mijn oratie gebruikt om de dubbele petten van fiscale juristen ter discussie te stellen. De reacties liegen er niet om. Onder fiscalisten reageerde 90 tot 95 procent negatief op mijn kritiek. ,Als ik mensen persoonlijk tegenkom, zijn ze heel netjes, maar met name op sociale media zijn ze behoorlijk losgegaan. Na mijn oratie heb ik twee weken lang niet meer op sociale media gekeken.’

U heeft 25 jaar lang geprofiteerd, krijgt een midlifecrisis en verraadt de beroepsgroep.

‘Het was geen midlifecrisis, meer een moment van helderheid. Maar op sociale media krijg ik wel dat soort opmerkingen. ‘Kennelijk vergeten dat hij zelf heel lang belastingadviseur geweest is.’ Ik ben het niet vergeten, maar ik ben er anders naar gaan kijken. Dat is diametraal anders dan wat ik de 25 jaar daarvoor heb gedaan, ja, dat geef ik wel toe.’

Dus straks, met die nieuwe module, hoopt u dat studenten al vanaf dag één op die manier gaan denken?

‘Voor ons vak is het een manier van overleven. De maatschappij kijkt naar ons: die lui leveren allemaal belastingontwijkertjes af, betaald van ons belastinggeld! Hoe lang gaat dat goed? We moeten onze studenten breder laten kijken.’

Zijn jullie eigenlijk niet bezig je eigen vak op te heffen? Straks heb je een eerlijk en eenvoudig belastingsysteem, zonder mazen in de wet. Dan is er toch niets meer te doen?

Van de Streek: ‘Nee, er is altijd ook nuttig werk voor internationale fiscalisten, zoals het voorkomen van dubbele belasting. Internationale belastingheffing zal altijd een mijnenveld blijven. Je wilt voorkomen dat je cliënten op een mijn lopen.’

Vleggeert: ‘En er is wel meer voor fiscalisten dan internationale belastingplanning. Maar daar houden ze zich nu niet mee bezig. Fiscalisten zouden zich, met al hun slimheid, ook bezig kunnen houden met de toeslagenaffaire. Zo zou je het vak ook kunnen inrichten.’

Van de Streek: ‘Waarom is er wel een hoogleraar internationaal belastingrecht maar geen hoogleraar belastingen voor minima ? Ik kan ze niet vinden, in Nederland.’

Kan die nieuwe opleiding daar uiteindelijk toe leiden?

Van de Streek: ‘Uiteindelijk heb je een nieuwe generatie nodig. Nu in reactie op die Pandora Papers zie je de fiscalisten weer in hun schulp kruipen, zich ingraven. De gevestigde orde zegt tegen de juniors: er is niks aan de hand, storm in een glas water, de maatschappij heeft het weer eens niet begrepen. Het besef moet doordringen dat zij het zelf niet hebben begrepen. Maar de huidige leden van de beroepsgroep gaan niet veranderen. Pas als we nieuwe aanwas hebben, die breder kijkt, zal dat veranderen. Met de nieuwe opleiding hopen we de kiem daarvoor te leggen.’

Meer over