InterviewVincenzo Amendola

‘Niemand kan het in zijn eentje redden’, zegt Italiaanse minister van Europese Zaken

Op de dag dat premier Rutte in de grootste krant van Italië, Corriere della Sera, zegt dat Italië zijn eigen broek moet leren ophouden bij een volgende economische crisis, spreekt de Italiaanse minister van Europese Zaken Vincenzo Amendola verzoenende woorden. ‘Wie inzette op de instorting van Europa, heeft compleet gefaald.’ 

Vincenzo Amendola.Beeld Kiki Groot

‘In recente tijden vlogen veel stereotypen over en weer tussen onze landen, voor sommigen leek het wel een voetbalwedstrijd.’ Nu is het tijd om snel een akkoord te bereiken, vindt Vincenzo Amendola, de Italiaanse minister van Europese Zaken die deze week in Den Haag was voor overleg. Volgens hem delen Italië en Nederland een groot gezamenlijk belang: het behoud van een goed functionerende interne markt. ‘Niemand kan het in zijn eentje redden.’

Amendola is lid van de Democratische Partij, de centrum-linkse partij die Italië regeerbaar hield vorig jaar door een coalitie te vormen met de Vijfsterrenbeweging onder premier Giuseppe Conte – nadat Matteo Salvini de vorige coalitie onder leiding van Conte had opgeblazen. 

Waar het debat hier helemaal in het teken staat van ‘giften’ die Nederland aan andere landen zou moeten doen – premier Rutte laat zich hier vandaag in de grootste Italiaanse krant Corriere della Sera  scherp over uit: Italië kan rekenen op hulp, maar wel in de vorm van leningen en niet van gratis geld –  spreekt Amendola van een groot Europees investeringsproject op een cruciaal moment in de geschiedenis. Hij wijst er daarbij op dat de schulden gezamenlijk worden aangegaan, maar ook gezamenlijk terugbetaald.

‘Uiteindelijk is onze relatie heel constructief. We zijn twee oprichters van de EU en twee nettobetalers die veel samenwerken. Zo hebben we besloten volgend jaar, als wij voorzitter zijn van de G20, ook Nederland  uit te nodigen.’ Als er iets ontbreekt aan de Nederlandse houding in Europa, zegt Amendola, dan is het ambitie.

Wat zijn de economische effecten van de coronacrisis op Italië en hoe zijn ze gerelateerd aan de plannen voor een Europees herstelfonds?

‘De ideeën die we nu in Europa bespreken zijn niet louter gebaseerd op onze interne situatie. We kijken naar gegevens uit de hele industriële keten in alle hoeken en gaten van de interne markt. Die loopt nu gevaar. 30 procent van de Europese economie is gebaseerd op export en Europa’s mogelijkheden om over de hele wereld te exporteren zijn op dit moment erg verminderd. Dus maatregelen moeten niet alleen gebaseerd worden op hun nationale effect, maar op het risico dat in deze recessie de geïntegreerde interne markt kan worden vernietigd. Daar gaat het debat over: het behoud van de interne markt op een samenhangende manier; hoe blijven we verenigd.’

Toch dreigen er steeds grotere verschillen tussen lidstaten, alleen al omdat Duitsland veel meer geld heeft kunnen pompen in ondersteuning van zijn eigen economie dan veel andere lidstaten.

‘Maar we hebben gedeelde belangen. De meeste export van onze beide landen is gericht op de EU. Voor Nederland rond 70 procent, voor Italië rond 60 à 65 procent. Onze economieën functioneren als de interne markt werkt. Nederland heeft een handelsoverschot met Italië van 12 miljard euro, dat is enorm. Dus als er grote disbalans komt tussen de 27 landen, niet alleen in het herstel maar ook in het behoud van de industriële structuur, dan riskeren we veel.

‘Italië en Duitsland zijn de Europese landen met de grootste maakindustrie. Wat ze in Duitsland besluiten, heeft een effect op Italië. Productieketens zijn volledig geïntegreerd. Als de interne markt verstoord raakt, kunnen ook de voordelen verdwijnen. Volgens Europese statistieken profiteert Nederland twee keer zoveel van de interne markt als Italië, dus dit is geen bilateraal probleem maar de gezamenlijke uitdaging. Niemand kan het in zijn eentje redden. Europa staat ook voor de taak nog concurrerender te worden richting China en de VS. Dus dit is het moment om de stereotypen en verhitte bilaterale kwesties te verlaten, en een reality check te doen.’

U benadrukt gezamenlijke belangen en investeringen. In Nederland gaat het debat over solidariteit en giften. Is dat toeval?

‘Dit is een nieuwe uitdaging waarvoor we een nieuw middel moeten inzetten. Het hele gebouw dat we sinds 1957 hebben opgezet, kan instorten. Ik weet dat de balans tussen solidariteit en gezamenlijk belang niet in elk land gelijk is, maar ik ga ervan uit dat we samen zijn om een politieke reden. De ECB spreekt over het risico van fragmentatie. De Commissie onderstreept dat het een asymmetrische crisis kan worden. Het risico is dat we het gezamenlijke weefsel kwijtraken dat die alliantie verbindt. En zonder dat is er geen toekomst voor nationale economieën.’

In Nederland is in cruciale sectoren streng bezuinigd de afgelopen tien jaar. Nederlanders voelen aan den lijve de noodzaak door te werken tot 67 jaar of langer. Waarom moeten we nu voor andere landen betalen, is een veelgehoorde vraag, die niet door zulke hervormingen zijn gegaan?

‘Ik voel dat punt. Ik probeer er niet aan te ontsnappen. Ik begrijp dat elk land nadenkt over de offers die gebracht zijn. Dat kun je niet zien als propaganda. Maar als het gezamenlijke systeem verstoord wordt, verminderen ook de voordelen uit de interne markt voor Nederlanders. Verder hebben we het nu over een gezamenlijke investering. We lenen samen geld op de markt, en deze schulden moeten terugbetaald worden. Ook een land als Italië zal een deel van die schuld terugbetalen. Wij zijn een grote nettobetaler, dus we zullen betalen. Wij moeten dat ook aan onze publieke opinie uitleggen.

‘Het is een investering die wordt verzameld, verdeeld, en gecontroleerd door de 27 landen. Bij wanbeheer kun je de geldstroom stoppen. Het mechanisme dat de Commissie voorstelt gaat in die richting en Italië verwelkomt dat.’

Frankrijk en Duitsland willen snel een overeenkomst bereiken, premier Rutte liet blijken dat als het langer duurt het ook geen ramp is.

‘Wij zijn het eens met de Duitse voorzitter. Tijdens de eurocrisis was er geen consensus. De crisis werd pas opgelost door Mario Draghi’s (toenmalig president van de Europese Centrale Bank ECB, red.) ‘whatever it takes’-benadering in 2012. Dit keer moet het komen van de lidstaten. Als we in juli geen akkoord bereiken, komt er uitstel van het hele tijdschema van het programma. We weten dat de komende tijd de recessie zwaar zal zijn. Dus in dit speciale geval is tijd geen detail, maar essentieel. Uitstel zal ook de effectiviteit van de acties van de ECB en wat de Commissie tot nu toe heeft gedaan in gevaar brengen. In de eurocrisis hebben we geleerd: als je tijd verliest, kunnen de uiteindelijke kosten hoger uitvallen.’

Er is contact geweest tussen de premiers Rutte en Conte over hervormingen. Waarover ging dat?

‘Premier Conte gelooft dat dit project gebaseerd moet zijn op hervormingen en investeringen in de Europese economie. Hervormingen zijn een morele opdracht voor Italië. Nadat 35 duizend mensen overleden zijn, kan het antwoord niet ‘business as usual’ zijn. We volgen de Europese aanbevelingen. Conte belde over de hervormingen in het openbaar bestuur, daarover besluit het kabinet komende week.

‘Italië is helemaal niet bang voor deze voorwaarde aan ‘next generation EU’ (zoals de Commissie het herstelfonds heeft genoemd, red.). Wij zeggen: riemen vast en laten we hervormen. Wat sommige landen ‘conditionaliteit’ noemen, noemen wij ‘prioriteit’. Dat gaat ook over hervormingen op justitieel gebied en het terugdringen van belastingontduiking. Dat is een grote prioriteit, waarvoor we nieuwe digitale instrumenten willen inzetten. Elk land krijgt trouwens aanbevelingen van de Commissie voor verbetering, zelfs Nederland.’

In zowel Italië als Nederland speelt de opkomst van anti-EU-partijen een rol. Hoe ziet u dat?

‘Toen in maart de crisis begon, was de oppositie van eurosceptische partijen groot. Ze hadden het gevoel dat Europa niets deed. Drie maanden later kun je zien, in de peilingen, dat ze compleet verkeerd gegokt hebben. Wie inzette op een instorting van Europa, heeft compleet gefaald. Want dit keer bestaat het gevoel dat Europa niet de boot mist, zoals tijdens de eurocrisis of tijdens de vluchtelingencrisis. De eerste peilingen in maart waren afschuwelijk – mensen geloofden meer in solidariteit uit China dan uit Europa. Maar dat ligt nu anders. Als je naar de VS en China kijkt, kun je zeggen dat voor het eerst Europa laat zien dat het een speler is die niet wacht tot iemand de oplossing aanreikt. We bewegen zelf, op grond van democratische besluiten.’

PVV-leider Wilders zegt: de Italianen betalen geen belastingen, waarom moeten wij ze helpen.

‘Het grappige is dat ons populistische blok, behorend tot dezelfde politieke familie, het tegenovergestelde zegt. ‘Waarom doet Nederland op zo’n grote schaal aan fiscale dumping?’ Dat is een grote contradictie. Maar dit is geen geld dat gebruikt kan worden voor pensioenen of andere nationale uitgaven. Dit is voor Europese projecten – in duurzaamheid, digitalisering, mobiliteit, cybersecurity en innovatie. Daarover beslissen we samen en houden we gezamenlijk toezicht. Logisch: als je als familie gezamenlijk schulden aangaat, en iemand maakt er misbruik van, dan zegt een ander familielid ‘stop, we hadden een afspraak’.’

Een keynesiaans project.

‘Ja, dat we samen uitvoeren. Het moet ook een impact hebben op groei. Dat zeg ik ook tegen mijn Nederlandse vrienden. Als we snel herstellen, ook wat groei betreft, zullen ook de staatsschulden die in een paar maanden sterk gegroeid zijn, omlaag gaan.’

Behalve over economie gaat Europa ook over veiligheid. Maar in Libië, waar Europese landen in verschillende kampen zitten, is daar weinig van te merken, op een kleine maritieme missie na.

‘Wat we als EU meer moeten doen, is samen optreden, in overleg met VS. In Libië was het Europese optreden een ramp. Nu hebben Turkije en Rusland behalve een Syrië- ook een Libie-dialoog. Dat komt door het gebrek aan Europese daadkracht. De EU doet inmiddels wel meer op defensiegebied, maar onze diplomatieke benadering is één grote stapel verklaringen die tot geen enkele verandering leidt.’

Zien we daar ook niet een gebrek aan solidariteit? Sommige landen voelen die dreiging meer dan andere.

‘Nee, het is een gebrek aan visie. Een instabiele Mediterrane regio, met conflicten en externe actoren, creëert niet alleen voor de directe buren risico’s, maar voor iedereen als het gaat om migratie, conflict, en terrorisme. Als de EU besluit om in de Sahel op te treden, tegen terrorisme en mensensmokkel, dan is dat vanuit het besef dat dit een grensgebied is voor de EU. Dat geldt net zo goed voor Italië als voor Estland.’

Tot slot, Nederlanders zijn gul in het geven van adviezen aan andere landen. Welk advies zou u Nederland geven?

‘Ik heb niemand iets te leren, hoor. Maar als ik met mijn vrienden in Nederland spreek, denk ik: ze zouden ambitieuzer moeten zijn dan alleen maar frugal (zuinig). Ik begrijp zuinigheid als het gaat om de begroting, en alle Nederlandse aanbevelingen worden opgevolgd, maar nu staan we op een historisch keerpunt. Als je jezelf afsluit, zal de geschiedenis niet nog een keer op je deur kloppen. Van een internationaal georiënteerd land als Nederland, verwachten we meer ambitie om Europa te veranderen.’

Misschien werd Nederland te...

‘Te bang. We zijn allebei naar buiten gerichte landen. Deze crisis is een keerpunt – en dan toont leiderschap zich. Op kalme dagen barst het van de goede leiders, maar nu staat opeens Angela Merkel op. Oud-premier Romano Prodi zei eens dat een Duitser die over gezamenlijke schulden praat, net een priester is die de bijbel verbrandt – iets ongelooflijks. Nu zegt Merkel: we doen het, om Europa te redden. Alle leiders staan voor deze vraag.’

CV Vincenzo Amendola: 

22 december 1973: geboren in Napels.

1998: leider van de Linkse Jeugd, de jongerenafdeling van de sociaaldemocratische partij PD

2007: overstap naar PD, de nieuwe centrum-linkse partij.

2013: verkozen tot het Italiaanse parlement 

2016-2018: staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in het kabinet-Renzi

2018: dramatisch verlies PD in verkiezingen, Amendola niet verkozen in de Senaat

2019: aangetreden als minister van Europese Zaken in het kabinet-Conte.

Amendola is gehuwd met Karima Moual, een Italiaanse journalist. Ze hebben twee kinderen.

Lees ook

Wat klopt er van de vooroordelen over Noord- en Zuid-Europa?
Er loopt een diepe kloof door Europa, als we de clichés mogen geloven. Het zuiden is arm, want lui en spilziek, en houdt steeds weer de hand op. Het noorden is rijk, want zuinig en hardwerkend, en betaalt telkens de rekening. Maar wat is daarvan waar?

Wat is er nou zo verschrikkelijk aan eurobonds? ‘Ze zijn gewoon niet nodig’, vindt Wopke Hoekstra
Minister van Financiën Wopke Hoekstra kreeg de toorn van de zuidelijke EU-landen over zich heen. Volgens hem is er geen sprake van gebrek aan solidariteit. Maar er is ook de ‘dure plicht’ te doen wat op korte en lange termijn goed is voor de economie. ‘We willen solidair én verstandig zijn.’

Meer over