interviewmariëtte hamer

Mariëtte Hamer over grensoverschrijdend gedrag: ‘Ik wil dat we ons allemaal afvragen: wanneer zat jij erbij en heb je niks gedaan?’

Mariëtte Hamer heeft drie jaar om een cultuur­verandering teweeg te brengen op het gebied van seksueel grensoverschrijdend gedrag en geweld. Hoe gaat ze dat aanpakken?

Marieke de Ruiter en Anneke Stoffelen
Mariëtte Hamer is sinds begin deze maand onafhankelijk regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. ‘Als we het voor elkaar ­krijgen om dit aan te pakken, dan zijn we een heel eind ­gevorderd met de emancipatie.’  Beeld Manon van der Zwaal
Mariëtte Hamer is sinds begin deze maand onafhankelijk regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. ‘Als we het voor elkaar ­krijgen om dit aan te pakken, dan zijn we een heel eind ­gevorderd met de emancipatie.’Beeld Manon van der Zwaal

Mariëtte Hamer (63) stond vorige week zaterdag op het Seks Festival. Terwijl in een zaaltje verderop de Penis Dialogen werden gevoerd, moest zij 350 jongeren zien te boeien met het Politieke Seksgesprek.

Het was ‘weer eens wat anders’ voor de voormalig voorzitter van de Sociaal-Economische Raad (SER), die de afgelopen jaren vooral te vinden was in de Haagse gremia. Het werkbezoek had alles te maken met de nieuwe functie die Hamer sinds begin deze maand bekleedt, die van onafhankelijk regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld.

Aan Hamer de taak om de komende drie jaar ‘als herkenbaar boegbeeld en aanjager’ een cultuurverandering teweeg te brengen die een einde moet maken aan seksueel grensoverschrijdend gedrag en geweld, zoals de functieomschrijving luidt. Het kabinet benoemde haar naar aanleiding van de geruchtmakende uitzending van Boos over The Voice of Holland en de stroom onthullingen die daardoor op gang kwam.

Natuurlijk schrok Hamer toen ze die uitzending zag, vertelt ze in haar nieuwe werkkamer op de zesde verdieping van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW). ‘Maar ik dacht ook: het is misschien wel ‘goed’ dat dit in de media gebeurt, omdat de wetten leren dat de media er dan ook veel aandacht aan besteden. Dit leek me het moment waarop we misschien eens kunnen doorpakken.’

Dacht u toen ook direct: daar kan ik een rol in spelen?

‘Ik heb niet zitten kijken met het idee: dat is een leuke nieuwe baan, maar ik kijk altijd wel met een professioneel oog. Ik wist dat er een wens was om op dit terrein meer coördinatie te krijgen. Dus later in de week ben ik in gesprek gegaan. Met ministers en topambtenaren. Toen werd mij gevraagd of het een goed idee zou zijn hier iemand voor te benoemen. En daar was ik van overtuigd. Nog niet meteen aan mezelf denkend, hoor.’

U heeft zelf dus het voorstel gedaan om deze functie te creëren?

‘Nee, ik heb dingen aangereikt, maar uiteindelijk is hier in dit gebouw die gedachte ontstaan, in nauw overleg met het ministerie van Sociale Zaken. En op een zeker moment kreeg ik een telefoontje of ik het wilde doen.’

Zelf vindt Hamer het niet verwonderlijk dat haar kant op werd gekeken. ‘De positie van vrouwen verbeteren, dat is de rode draad in mijn leven.’ Als Kamerlid en later ook fractievoorzitter van de PvdA hield ze zich jarenlang bezig met thema’s als kinderopvang en werk. Deze maand vertrok ze na bijna acht jaar bij de SER, waar ze doorbraken wist te forceren in langlopende discussies over de hervorming van de arbeidsmarkt, het pensioenstelsel en een vrouwenquotum in de top van het bedrijfsleven. Het dossier dat ze nu onder handen krijgt, het temmen van seksueel geweld, vormt voor haar een sluitstuk. ‘Als we dit voor elkaar krijgen, dan zijn we echt een heel eind met die emancipatie gevorderd.’

De eerste #MeToo-golf was al in 2017. Waarom werd Den Haag nu pas wakker?

‘Dat komt denk ik doordat er net een nieuw kabinet zat dat zich had voorgenomen om veel eerder dan in het verleden actie te ondernemen als burgers in de knel komen.’

En waarom dacht u meteen: gaan we doen?

‘Zoals ze het uitlegden, dacht ik: dit is een positie waarin je iets kunt betekenen. Als je een rol krijgt tussen de departementen in, weet je dat je vermorzeld raakt. Maar ik heb een eigen mandaat. Ik mag gevraagd en ongevraagd advies geven. Natuurlijk dacht ik: kan ik dat wel, zo onafhankelijk en zo boven de partijen staan? Maar na alles wat ik van de zomer heb meegemaakt (als informateur in de kabinetsformatie, red.), weet ik dat ik dat kan. En dan is het ook nog een onderwerp dat zo dicht bij mijn hart ligt, dat het me wel gaaf leek om het te doen. Al is het onderwerp natuurlijk niet gaaf, dat zeg ik er meteen bij.’

Waarom ligt het onderwerp zo dicht bij uw hart?

‘Ik ben erg gevormd door een broer die autistisch is en niet gezien werd, dus ik vind het belangrijk dat mensen gezien worden. Ik ben ook gevormd door een moeder die had willen werken, maar van een generatie was die nog niet mocht werken. Toen ik jong was, had ik ook wel vriendinnen die getekend waren door seksueel geweld, soms ook thuis. Dat zijn dingen die je meeneemt in de rest van je leven.’

Mariëtte Hamer: 'Iedereen kijkt nu terug: wat heb ik meegemaakt en wat denk ik daarvan met terugwerkende kracht? Ook mannen vragen zich af: wat heb ik zelf onbewust gedaan? Ik ben in die zin optimistisch. Ik denk dat er een momentum is.’ Beeld Manon van der Zwaal
Mariëtte Hamer: 'Iedereen kijkt nu terug: wat heb ik meegemaakt en wat denk ik daarvan met terugwerkende kracht? Ook mannen vragen zich af: wat heb ik zelf onbewust gedaan? Ik ben in die zin optimistisch. Ik denk dat er een momentum is.’Beeld Manon van der Zwaal

Een reactie naar aanleiding van uw benoeming was: wat een gemiste kans dat deze functie door een vrouw wordt ingevuld. Nu wordt er weer een vrouw verantwoordelijk gemaakt voor een mannenprobleem.

‘Ik ga ook veel mannen ambassadeur maken van dit vraagstuk. En je kunt het ook omdraaien: waarom zou een vrouw dit niet kunnen doen? Als het maar iemand is die voldoende gezag heeft.’

Maakt uw geslacht voor deze functie iets uit, denkt u?

‘Ik kan me voorstellen dat het helpt voor je inlevingsvermogen, omdat vrouwen vaker slachtoffer zijn dan mannen.’

Heeft u daar zelf ervaring mee?

‘Niet in de zin dat ik seksueel misbruikt ben, maar wel dat iemand seksistische grapjes maakt of op feestjes bij je blijft plakken. In die Tweede Kamer-periode (van 1998 tot 2014, red.) had ik vaak recepties en dan gebeurde het wel dat je, als je niet oppaste, samen in een te donker hoekje terechtkwam. Dan probeer je je uit de voeten te maken. Dat is natuurlijk de reflex die vrouwen hebben: om er zachtjes onderuit te komen als je iets niet prettig vindt.’

Er is nu een aantal gevallen van mogelijk grensoverschrijdend gedrag op het Binnenhof: Nilüfer Gündogan bij Volt, de voormalige voorzitter van de talentencommissie van D66 Frans van Drimmelen, opgestapt PvdA-Kamerlid Gijs van Dijk. Waarom denkt u dat het in Den Haag zo nadrukkelijk speelt?

‘Ik denk dat wat er in het Haagse speelt, overal speelt: dat mensen nu alert zijn en dat er dus sneller wordt gereageerd. Dat kan in dit debat nog een probleem worden: dat we te snel mensen beschuldigen. Dat kan tegen de situatie gaan werken als er over het onderzoek naar die beschuldiging zelf gedoe komt. Als er dingen te veroordelen zijn, moet je dat doen. Maar het is ook belangrijk dat je zorgvuldig blijft.’

Hoe vindt u dat uw eigen partij omgaat met Van Dijk, die is beschuldigd van ‘ongewenst gedrag in de privésfeer’?

‘Ik ga over lopende zaken geen uitspraken doen. Ik wil zelf die zorgvuldigheid graag vasthouden en dit is een lopende zaak.’

Wat denkt u dat deze zaken doen met het vertrouwen in de politiek, helemaal in een partij als D66, met een vrouw aan het roer die de mond vol heeft van een ‘nieuwe bestuurscultuur’?

‘Hier heb ik me als informateur ook al over uitgesproken. Het vertrouwen in de politiek is laag en dit draagt er natuurlijk niet aan bij.’

Wat is volgens u eigenlijk de definitie van grensoverschrijdend gedrag?

‘Dat is simpel: dat je de grens overgaat en iets doet wat de ander niet wil. Als wij samen zitten te dollen, dan is het goed tot het moment dat een van de twee het niet meer leuk vindt. Ik denk dat we naar een samenleving moeten waarin je sneller van elkaar aanvoelt wat prettig is.’

En hoe gaat u dat bewerkstelligen met deze toch vrij abstracte opdracht: het debat aanjagen?

‘U noemt het abstract, maar vergeleken met wat ik in het verleden deed, vind ik het behoorlijk concreet. Het probleem is helder. Waar het over gaat is helder. Wat er moet gebeuren, is helder. Ik knip de opdracht voor mezelf in stukjes. Het ene been gaat over regelgeving: volgens mij is het voor een veilige werkomgeving belangrijk dat er bij elk bedrijf een wettelijk verplichte onafhankelijke vertrouwenspersoon wordt aangesteld. Een die een zekere mate van scholing heeft en niet dezelfde leidinggevende als de melder. Kleine bedrijven vinden dat ingewikkeld, maar op brancheniveau is dat goed te regelen. En waar ik naar aanleiding van de recente Haagse gevallen over zit te piekeren, is of er geen voorwaarden moeten komen voor onafhankelijk onderzoek naar een melding. Het andere been gaat over cultuurverandering.’

Dat laatste is natuurlijk het meest ongrijpbaar.

‘Ja, maar aan de andere kant ook weer niet. Respect is heel overzichtelijk en niet de grens van de ander overgaan is ook redelijk overzichtelijk.’

Voor bepaalde mensen, vooral mannen, kennelijk toch niet.

‘Ik denk dat ze het vaak wel weten, maar worden gedreven het anders te doen. En dat zit voor een deel in onze cultuur. De ongelijkwaardigheid zit zo ingesleten. Nog niet zo lang geleden moesten vrouwen stoppen met werken als ze gingen trouwen.’

Wat hebben mannen eigenlijk te winnen bij deze discussie?

‘Dat de samenleving volgens mij leuker wordt als je respectvol met elkaar omgaat. Je maakt mij niet wijs dat je het in the end ook leuk vindt als je iemand ergens toe gedwongen hebt.’

Dat de positie van de vrouw ook het probleem is van de man, bepleitte Hamer al in 2007. Toen sloeg ze als Kamerlid minister Plasterk om de oren met haar Plan van de Man. ‘Er werd toen gesproken over ouderschapsverlof voor vrouwen, kinderopvang voor vrouwen. Op gegeven moment dacht ik: hallo, het gaat ook om de andere kant. Toen hebben we tien punten onder elkaar gezet.’

Voor het interview heeft ze het weer van stal gehaald, ‘je kon het heel makkelijk googlen’. Ze bladert door het stuk, geïllustreerd met gedateerde foto’s van een vader met een baby in een draagzak en een mannenhand die een wasmachine leeghaalt. ‘Kijk, ook seksuele vorming voor jongens zat in het plan, net als meer mannen voor de klas en het kiezen van nieuwe mannelijke rolmodellen.’

In hoeverre is er volgens u een relatie tussen een man die thuis kookt en de was doet, en het afnemen van seksueel grensoverschrijdend gedrag?

‘Er zijn natuurlijk mannen die thuis gewoon de aardappeltjes staan te bakken en uiteindelijk ook pleger blijken te zijn. Op het werk kun je een andere rol aannemen dan thuis. Uit onderzoek blijkt wel dat naarmate een bedrijfstop diverser is, de verhoudingen gelijkwaardig worden en seksueel grensoverschrijdend gedrag minder voorkomt.’

Maar het probleem van seksueel geweld speelt natuurlijk niet alleen op de werkvloer, maar ook achter de voordeur.

‘Ja, daar is de machtsrelatie nog ingewikkelder, omdat het een familielid betreft. Dat is nog meer een taboe. Misschien moet ik voor de aanpak van dat thema ook wel hulptroepen zoeken. Maar je kunt het niet helemaal uit elkaar trekken. Er is ook een relatie tussen grensoverschrijdend gedrag thuis en op het werk: als het thuis gebeurt, herhaalt het zich later vaak op de werkvloer.’

Zijn we sinds uw Plan van de Man verder gekomen met de emancipatie?

‘Ik zie bij jongere generaties wel dat de zorg meer samen wordt gedeeld. Maar ik heb een dochter van 23 en van haar leeftijdsgenoten hoor ik veel dat ze dickpics toegestuurd krijgen en er nog steeds op zijn getraind om ’s avonds niet alleen naar huis te lopen. Dat is blijkbaar niet veranderd.’

Heeft u iets meegemaakt in uw loopbaan waarvan u hoopt dat uw dochter dat niet hoeft te trotseren?

‘Zeker in de politiek werd er erg gelet op je uiterlijk en wat je draagt. Ik mag hopen dat we daar nu echt een keer voorbij zijn.’

In een Volkskrant-interview in 2009 vroeg Coen Verbraak u of het bij politieke onderhandelingen hielp een leuk jurkje aan te trekken.

‘Ja, dat ging erover of ik mijn verleidingstactieken op Piet Hein Donner had losgelaten. Ik heb me weleens afgevraagd of andersom ook aan Piet Hein Donner zou zijn gevraagd of hij zijn verleidingstactieken op Mariëtte Hamer had uitgeprobeerd. Ik denk het niet. Ik ben benieuwd of Coen Verbraak die vraag nu nog zou durven stellen.’

Mariëtte Hamer: ‘Het is niet realistisch om te verwachten dat een ingewortelde cultuur in drie jaar helemaal is veranderd. Ik hoop wel dat het gesprek hierover dan zodanig is verankerd dat het niet ophoudt als deze functie ophoudt.’ Beeld Manon van der Zwaal
Mariëtte Hamer: ‘Het is niet realistisch om te verwachten dat een ingewortelde cultuur in drie jaar helemaal is veranderd. Ik hoop wel dat het gesprek hierover dan zodanig is verankerd dat het niet ophoudt als deze functie ophoudt.’Beeld Manon van der Zwaal

Zou u anno 2022 anders reageren?

‘Ik heb destijds geantwoord dat ik dacht dat Piet Hein Donner niet door een jurkje zou worden beïnvloed, want ik geloof niet dat hij ooit één keer heeft gezien wat ik aanhad. Misschien zou ik nu wel gezegd hebben: waarom vraag je me dit eigenlijk?’

U mag nu gevraagd en ongevraagd adviseren. Hoe gaat u ervoor zorgen dat uw ideeën worden omarmd in de samenleving?

‘Ik moet het boegbeeld worden van het maatschappelijke debat. Dat is dus een debat tussen de burgers van dit land. Dat wil ik doen door een gesprek op gang te brengen: in theatervoorstellingen, op tv, op scholen en universiteiten en vooral ook aan de keukentafel. En dat gesprek moet gaan over wat wel oké is en wat niet.’

Maar aan een keukentafel in West-Friesland vinden ze misschien andere dingen oké dan in Groningen. Hoe kom je tot een gedeelde norm?

‘De fysieke grens is heel helder: iemand mag niet ongevraagd aan je zitten. Ingewikkelder is de aanloop daarnaartoe. Of een grapje wel of niet kan, is afhankelijk van de context. Hetzelfde geldt voor een compliment over een mooie jurk: als dat gemeend is, is het prima, maar als je het geeft nadat iemand zich uit de naad heeft gewerkt voor een presentatie, is het denigrerend.’

En dit gaat u straks dan uitleggen in het buurthuis van Appingedam?

‘Of ik dat allemaal zelf moet doen, is de vraag. Dat kunnen ook anderen zijn in een netwerk.’

Sinds bekend werd dat Hamer deze functie zou gaan vervullen, werd ze naar eigen zeggen overstelpt met reacties van mensen die iets willen bijdragen aan haar missie. ‘Iedereen kijkt nu terug: wat heb ik meegemaakt en wat denk ik daarvan met terugwerkende kracht? Ook mannen vragen zich af: wat heb ik zelf onbewust gedaan? Ik ben in die zin optimistisch. Ik denk dat dit een momentum is waarop de samenleving denkt: dit kan toch eigenlijk niet?’

U heeft drie jaar om een cultuurverandering teweeg te brengen. Wat wilt u in die tijd in elk geval bereiken?

‘Op het terrein van regelgeving kun je in drie jaar best veel bereiken, maar het is niet realistisch om te verwachten dat een ingewortelde cultuur in drie jaar helemaal is veranderd. Ik hoop wel dat het gesprek hierover dan zodanig is verankerd dat het niet ophoudt als deze functie ophoudt.’

Maar cultuurverandering moet toch over meer gaan dan alleen maar praten?

‘Het moet natuurlijk niet bij dat gesprek blijven. Het moet leiden tot ander gedrag, en dan bedoel ik niet van de meiden die allemaal op zelfverdedigingscursus gaan. Juist ook de jongens moeten zich aanpassen.’

En hoe zal praten ertoe leiden dat we ons anders gaan gedragen?

‘Doordat we elkaar op gedrag gaan aanspreken. We praten bij seksueel grensoverschrijdend gedrag altijd over een dader en slachtoffer, maar er is vaak ook een omstander bij. Die moet veel alerter zijn en zeggen: doe jij effe normaal.’

Dus de kop boven dit interview zou moeten zijn: ‘Mariëtte Hamer: de omstander is belangrijk?’ Is dat uw belangrijkste boodschap?

‘Misschien beter: ‘Mariëtte Hamer: niet wegkijken, je mond houden en bagatelliseren’. Een man vertelde mij onlangs dat hij ooit met een vrouw bij een radio-interview zat en dat de presentator allemaal flauwe grapjes maakte. Die vrouw zei nu pas tegen hem: weet je nog dat je daarbij zat en niets zei? Het was hem helemaal niet opgevallen.

‘Ik zou graag willen dat we ons allemaal afvragen: wanneer zat jij erbij en heb je niks gedaan? Die derde persoon, dat zijn wij allemaal. En je wilt als samenleving verantwoordelijkheid nemen en zeggen: we gaan ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt.’

Ga daar maar aan staan.

‘Ja, maar jullie dus ook. Dit is niet iets van mij alleen.’

The Voice

Mariëtte Hamer wil in gesprek met ITV Studios, het productiebedrijf achter The Voice of Holland. Dat liet zij vrijdag weten naar aanleiding van gesprekken die ze heeft gevoerd met de advocaat van enkele melders van misstanden bij het talentenprogramma. Volgens hun raadsman hebben de slachtoffers geen vertrouwen in de onafhankelijkheid van het onderzoek dat ITV op dit moment laat verrichten en willen zij hieraan ook niet meewerken. Hamer wil met het productiebedrijf in gesprek om het te adviseren over een onderzoeksopzet waarbij melders wel willen meewerken.

Meer over