'KUNST IS FRANJE'

Na zes jaar vertrekt Winnie Sorgdrager als voorzitter van de Raad voor Cultuur - het hoogste adviesorgaan voor het kabinet op het gebied van kunst....

De werkkamer van de voorzitter van de Raad voor Cultuur staat volverhuisdozen. Mr. Winnie Sorgdrager vertrekt naar de Raad van State. Zewas zes jaar de baas van het hoogste adviesorgaan van de regering op hetterrein van cultuur, dat een sleutelrol vervult bij de verdeling van ruim400 miljoen euro subsidie. Heeft ze, als gretig consumente van dans, operaen klassieke muziek, de afgelopen zes jaar nooit eens een voorstellinggezien waarvan ze vond: zonde van ons geld?

'Nee', zegt ze, 'ik heb wel mislukkingen gezien. Maar dat vind ik nieterg, als iemand het experiment zoekt en het slaagt niet. Aan elkewetenschappelijke vinding gaan ook tien mislukkingen vooraf.'

Sorgdragers tijd bij de Raad voor Cultuur was rustig vergeleken met detumultueuze periode waarin ze als minister van Justitie een oorlog uitvochtmet het Openbaar Ministerie. 'Rustiger misschien, maar in deze baan krijgje ook kritiek. Als ons subsidie-advies voor de Cultuurnota wordtgepubliceerd, is de voorzitter de kop van jut.'

De kritiek is er eigenlijk altijd als de subsidies opnieuw wordenverdeeld, maar vorig jaar, toen de Cultuurnota 2005-2008 werd vastgesteld,verscherpte de discussie zich omdat er voor het eerst sinds lang bezuinigdmoest worden. De Raad kreeg het verwijt geen keuzes te durven maken, endociel aan de leiband van het ministerie van OCW te lopen. 'Dit is geenadviesorgaan als de Onderwijsraad', zegt Sorgdrager, 'waar vooralbeleidsnota's worden geschreven. Hier gaat het ook over de vraag wiehoeveel geld krijgt. Je komt niet alleen aan iemands ziel en zaligheid, ookaan zijn dagelijks brood.'

De hevigheid van de kritiek heeft u niet verrast?

'Nee. Dat had ik vooraf ingecalculeerd. Wat ik lastiger vond, was de positie van de Raad zelf. Je zit klem tussen twee kampen, het ministerievan OCW en de kunstwereld. Beide partijen denken dat je er voor hen zit.Dat heeft te maken met de historie. De Raad van de Kunst is ooit opgerichtvoor de kunst. Er zaten vertegenwoordigers in namens de kunstwereld. Toendat halverwege de jaren negentig werd omgezet in de Raad voor Cultuur, isvastgelegd dat de raadsleden geen belangenbehartigers zijn. De kunstwereldbeschouwt de raadsleden toch nog vaak als een van hen. En is teleurgesteldals dat anders blijkt te zijn.'

U adviseert als Raad uw partijgenoot, staatssecretaris Van der Laan vanCultuur. Wat vindt u van haar?

'Van der Laan laat het initiatief voor een groot deel bij dekunstwereld. Zij voert een heel ander beleid dan haar voorganger, Van derPloeg. Die stelde zich veel sturender op. Dat zou ik ook doen. Ik vind datje als bewindspersoon richting moet geven en daar hoort ook budget bij. Hetrare van de cultuurbegroting is dat het geld grotendeels buiten destaatssecretaris om wordt verdeeld. Omdat politiek niet over kunst magoordelen, is het de Raad die een belangrijke stem heeft in de verdeling.Ik zou als staatssecretaris een groter deel van het geld zelf willenbeheren.'

Dus Van der Laan doet het niet goed.

'Nee, dat zeg ik niet.'

Zou u dat als voorzitter hardop mogen zeggen?

'Nee. Je bent haar belangrijkste adviseur. Je kunt over een aantal zakenmet de bewindspersoon van mening verschillen. Maar als je echt iemand nietgoed zou vinden, zou de consequentie moeten zijn dat de voorzitteropstapt.'

Vindt Den Haag kunst wel belangrijk genoeg?

'Cultuur speelt in het regeringsbeleid geen enkele rol. Kunst moet,iedereen zal je vertellen dat dat belangrijk is, maar eigenlijk is hetfranje. In mijn tijd kwam cultuur in de ministerraad niet aan de orde. Datis slecht. Hoe belangrijk kunst is, realiseert men zich pas als het weg is.Dat zal niet gebeuren, maar er is wel een kans dat het verschraalt.'

Een minister in plaats van een staatssecretaris voor Cultuur, zou datschelen?

'Cultuur moet bij een minister worden ondergebracht. Een minister heeftmeer power. Hij woont alle vergaderingen van de ministerraad bij. Hij kanzorgen dat cultuur een intrinsieke waarde krijgt. Dat meer mensen het echtbelangrijk vinden. Wie maakt zich nu druk over de kunst in Nederland? Dekunstwereld, ja, en een handjevol mensen uit het bedrijfsleven. Dat is teweinig.'

Het grootste deel van uw carrière speelde zich af in de wereld van hetrecht. Wat heeft u getroffen als het grootste verschil tussen juristen enkunstenaars?

'Een samenleving heeft een materiële infrastructuur en eenimmateriële. Die laatste kun je niet zien, maar die heeft een groteinvloed op de kwaliteit van de samenleving. Recht, cultuur en onderwijsbehoren tot de laatste groep. Ik kan voor alle drie warm lopen. In die zinis cultuur voor mij niet heel anders dan recht.

'Maar als er heisa komt, is er natuurlijk een groot verschil. Kunst kanheisa veroorzaken en dat is lastig, maar als het Openbaar Ministerie heisamaakt, heeft de minister een probleem. Ging het conflict tussen mij en hetOpenbaar Ministerie om het recht? Nee, dat ging om competenties, om fouten,om je werk goed doen.'

Uw clash met het OM heeft stof opgeleverd voor tv-drama. Gezien?

'Ik wist dat regisseur Peter de Baan Klem in de Draaideur aan het makenwas. Ik zei tegen hem: ik vind dat ik eigenlijk recht heb op eenpreview'. Dat vond hij ook. Ik ben met mijn dochter bij hem thuis gaankijken. Het was gezellig. Ik herinner me dat ik appeltaart kreeg.'

Klopte het een beetje?

'Het had niet de pretentie van een documentaire. Nee, natuurlijk kloptehet niet. Het was een docusoap. Maar ik moest er wel om lachen. Het is gekom het zo terug te zien.'

Is het pijnlijk om terug te kijken?

'Ik zou willen dat het anders was gelopen. Maar voor mij was het ook eenzakelijk conflict, over macht. Het was leerzaam. Ik kon met de Kamer hardbotsen, maar daarna wel een glas wijn met ze drinken. Voor mijn kinderenwas het veel erger. Die kende die scheiding tussen werk en persoon niet.Zij zagen hoe hun moeder werd afgemaakt in de Kamer en in de krant.'

Eén vrouw en heel veel driftige mannetjes.

'Sekse speelde in deze zaak absoluut een rol. Niemand noemt ministerHoogervorst jongetje Hoogervorst. De kranten noemden mij wel meisjeSorgdrager. Ik las zelfs een keer Winnie Sorgdrager, de Spice Girl van hetkabinet. Waar slaat dat op.'

Zo hebben ze u in de kunst nooit genoemd.

'Voor de voorzitter valt alle commotie rond die subsidies wel mee. Voorde mensen uit de kunstwereld die in de Raad zitten, is het lastiger. Er zitenorme druk op het werk. Ik heb geen kunstpraktijk, zij wel, zij moetenstraks weer terug. Zij verliezen soms respect, vrienden en soms contracten.De kunstwereld vergeet wel eens dat door alle harde kritiek op de Raad hetheel lastig is om mensen met gezag en reputatie te vinden om dit werk tedoen.'

De kritiek op de laatste Cultuurnota was dat er zachte keuzes werdengemaakt.

'Iedereen die zegt dat er meer harde keuzes moeten worden gemaakt, denktdat hij zelf aan de goede kant van de streep eindigt. Als je harde keuzesmaakt, krijg je net zo veel kritiek als wanneer je de kaasschaafmethodetoepast. Eigenlijk wil men helemaal geen flexibel systeem, iedereen wil hetliefst zekerheid.'

En een massa papierwerk.

'Het is waar dat het systeem bureaucratisch is geworden. Vergeet niet,de kunst vraagt zelf om bureaucratie. Iedereen wil toetsbare criteria.Iedereen wil weten hoe en waarop hij beoordeeld wordt. Ik ben niet tevredenover dit systeem, maar ik geloof ook niet dat er iets te bedenken is datsimpeler en flexibeler is. Het systeem werkt egalitair, dat is waar, maarkennelijk hoort dat bij Nederland.'

Hoe is te voorkomen dat kunst verschraalt?

'Als ik minister van OCW was, zou ik onmiddellijk de O en de Csamenvoegen. Goed onderwijs is cruciaal voor het draagvlak van kunst. Ikdenk dat we de cultuur in het onderwijs hebben laten verslonzen, zoals erwel meer is verslonst in het onderwijs.

'Kinderen moeten vroeg met cultuur in aanraking worden gebracht,misschien niet in de vaste lesstof, want dat programma zit al zo vol. Maarna lestijd op de brede school. Laat kunstenaars de kinderen met passievertellen over hun vak. Als ik in Frankrijk in een museum loop, zie ik vaakklasjes heel geïnteresseerde kinderen. Hier is dat vaak een drama. Je kuntook niet verwachten dat kinderen interesse hebben als ze niet eerst wordtuitgelegd wat een schilderij is.'

Meer over