Interview Henk Wesseling

Henk Wesseling werkte twee jaar met veel plezier aan een biografie van de grootste Fransman van de vorige eeuw. 'Net als alle werkelijk grote staatslieden was De Gaulle ongemeen geestig.'

MARTIN SOMMER

Nicolas Sarkozy had zich nog nauwelijks kandidaat gesteld voor zijn eigen opvolging als president van Frankrijk, of de rechtse krant Le Figaro kopte breeduit: 'Une certaine idée de la France'. Merkwaardige kop, 'een bepaald idee van Frankrijk', behalve in Frankrijk waar elke schooljongen je kan vertellen dat de Mémoires van Charles de Gaulle met die zinsnede beginnen. De Gaulle geldt als de onomstreden grootste Fransman aller tijden, naar wie 3.633 straten en pleinen zijn vernoemd en die zichzelf zag als de moderne uitvoering van Jeanne d'Arc. En zijn erfenis wordt bijna een halve eeuw na zijn overlijden ingezet voor de presidentsverkiezingen van mei dit jaar.

Henk Wesseling (74), emeritus hoogleraar algemene geschiedenis aan de Leidse universiteit, schreef een biografie van De Gaulle onder de titel De man die nee zei. Wesseling had die Figaro ook gezien. Hoe kan het dat zo'n vooroorlogse man, streng katholiek, een generaal, een nationalist met de droom om Frankrijk weer tot een wereldmacht te maken, hoe kan het dat zo'n man anno nu nog zo'n aantrekkingskracht heeft? 'Dat heet de politiek van de wil, volontarisme. Als je maar wilt, dan kan het ook. De Gaulle blijft het symbool van een onafhankelijk, krachtig Frankrijk. Een land dat ook Duitsland onder zijn leiding neemt. Dat is nu natuurlijk een vreselijke illusie, maar was in zijn tijd in hoge mate het geval.'

Wesseling is weliswaar officieel in ruste, maar hij blijft zeer productief met om de paar jaar een boek. Wesseling-geschiedenis is ouderwetse geschiedenis, een spannend verhaal en altijd een feest om te lezen, met grote mannen, liefst over oorlog en dan nog liever over een Franse oorlog. Luim en ernst, toeval en anekdotiek, bij Wesseling doet de lengte van de neus van De Gaulle zeer ter zake. Zijn dissertatie uit 1969 heette Soldaat en krijger. En nu dan De man die nee zei over de Franse president Charles de Gaulle (1890 - 1970) waarmee de cirkel rond is - oorlogsheld, groot man én Fransman.

Wesseling zit in zijn studeerkamer in Oegstgeest, naast een meter memoires en brieven van De Gaulle waar her en der papiertjes uitsteken. Waarom De Gaulle? 'Ik rol altijd van het een in het ander. Ik was met mijn uitgever, Mai Spijkers, in Parijs, voor een afscheidssymposium van de Frans-Nederlandse samenwerkingsraad waarvan ik voorzitter was. Na een mooie lunch liepen we door Parijs en toen zei Mai: weet je wat jij moet doen? Jij moet een boek over De Gaulle schrijven. Dan doe ik dat. Ik heb er twee jaar lang met enorm veel plezier aan gewerkt.'

De man die nee zei, l'homme qui a dit non, is ook al zo'n uitdrukking die aan De Gaulle kleeft. De Gaulle heeft heel veel nee gezegd, schrijft Wesseling in zijn boek. Hij zei nee tegen maarschalk Pétain toen die de strijd tegen Hitler staakte, nee tegen de Amerikaanse president Roosevelt die Frankrijk na de oorlog wilde bezetten, nee tegen de pieds noirs die Algerije bij Frankrijk wilden houden, nee tegen de Britten die bij de EEG wilden. De schrijver Malraux zei over De Gaulle: 'Hij is alleen maar op zijn gemak als hij 'nee' zegt!'.

Waarom altijd maar nee?

'Hij zei nee tegen iedereen die hem tegenhield in zijn zoektocht naar grandeur. Bij De Gaulle stond alles in dienst van het idee dat Frankrijk terugkeerde tot zijn 'rang' zoals hij het noemde. Een wereldmacht. Dat was voor hem de situatie vóór de in 1815 verloren slag bij Waterloo. En dat is hem ook in hoge mate gelukt. De Duitsers hadden de oorlog verloren. Ze wilden weer geaccepteerd worden. De Gaulle bood hen in 1962 een vriendschapsverdrag aan zodat ze weer konden terugkeren in de wereld van de beschaafde volken.

'Ook toen al werkten de Fransen - net als nu - aan een Europese politieke unie. En ook toen was het idee dat Frankrijk via Europa aan de leiding moest blijven. Dat was het plan-Fouchet, met een vast secretariaat en een vast bureau in Parijs. Nederland wilde het niet, minister Luns heeft dat plan enorm tegengewerkt. Hij heeft dat tegengehouden en dat was eigenlijk een groot diplomatiek succes. Daar was De Gaulle zo boos over dat zijn toenmalige premier Pompidou zei: 'Le général veut punir les Hollandais et les Belges'- de generaal wil de Hollanders en de Belgen straffen. De Belgen waren ook tegen.'

De relatie tussen De Gaulle en Nederland was niet al te best. Hoe kwam dat?

'Nederland vond alles wat De Gaulle deed griezelig. In 1958, toen hij aan de macht kwam, had men hier het idee van een staatsgreep en een dictator. Met De Gaulle zou het afgelopen zijn met de democratie, vreesde men. Het grappige is dat D66 al die ideeën van De Gaulle is gaan overnemen. In Frankrijk bestaat de gekozen burgemeester sinds jaar en dag, dat is overigens in de dorpen die ik ken meestal de kastelein. D66 was voor het referendum; De Gaulle heeft alles wat hij van belang vond via een referendum gedaan. Bij hem was de directe relatie met het volk de enige legitimering.'

En dan was er Luns. De achtergrond van de competitie tussen de twee was dat De Gaulle hamerde op zijn conceptie van l'Europe des états, het Europa van de staten. 'En niet l'Europe des patries zoals je altijd hoort en dat Heldring in NRC Handelsblad niet moe wordt te corrigeren. Staten zijn volgens De Gaulle de enige legitieme actoren op het wereldtoneel. Nederland was daartegen, en vóór de Europese commissie om de kleine landen te beschermen tegen de pure machtspolitiek van de grote. Wat mij verbijstert, is dat Nederland altijd heeft geroepen: wij hebben Brussel nodig. En nu roept iedereen, tot de minister-president aan toe, dat we geen soevereiniteit moeten afdragen.'

De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken ontpopte zich tot de grote tegenstrever van de Franse president. Of zelfs grotere tegenstrever. Het verhaal gaat dat in 1963 prins Bernhard tijdens het bezoek van De Gaulle aan Nederland de kamer binnendrong terwijl de Franse president met Luns zat te praten. Bernhard had een centimeter bij zich om vast te stellen wie de langste was. De Gaulle was al naar gelang de bron 1,86, 1,88 of zelfs 1,94 meter lang. Maar Luns klopte hem volgens Wesseling met een paar centimeter.

Geen geschiedenis zonder anekdote. We lezen dat De Gaulle liefst bij het avondmaal potage de légumes at. Wesseling: 'Ik had een leraar Frans op de middelbare school, pater Van Rijckevorsel, uiterst deftig en excentriek. Die was net zo groot als De Gaulle en voerde geweldige spektakelstukken uit als hij Molière voorlas. Hij vertelde ons dit soort dingen, bij potage de légumes denk je aan groentesoep maar het is gebonden soep van de gepureerde restgroenten van tussen de middag. Iets heel anders dus en vandaar dat je dat alleen maar 's avonds eet. En ik interesseer me nu eenmaal ook voor eten en drinken.'

Het hoort bij Wesselings opvatting van geschiedenis om de lezer mee te delen dat mevrouw De Gaulle na het middageten in het Elysée-paleis de rekening placht te vragen. Of dat zij bij het verlaten van de kamer altijd zelf het licht uitdeed. 'Dat zegt ongelooflijk veel. Ten eerste zie je dan meteen de oude Drees voor je. En het immense verschil tussen toen en nu in manieren, moraliteit en burgermansfatsoen. Je kunt de krant niet opslaan of er zijn halvegaren tot de Duitse bondspresident aan toe die zijn hotelkamer laat bijbetalen. Hoe verzint iemand zoiets ordinairs? Dan hebben we het nog maar niet over Vestia of hoe die rotzooi allemaal heet.'

Er valt ook behoorlijk te lachen in dit boek. Was De Gaulle echt zo leuk?

'Ik huldig al jaren de stelling dat alle werkelijk grote staatslieden tevens ongemeen geestig zijn. Bismarck heeft zo veel schitterende uitspraken gedaan. Mijn grote held is de Britse premier uit de negentiende eeuw, Lord Salisbury. Over Churchill hoeven we het niet eens te hebben. En De Gaulle was verschrikkelijk grappig, een man van boutades en bon mots. Voor een toespraak sloot hij zich dagenlang op, om het verhaal vervolgens uit zijn hoofd te leren. Op zijn leeftijd! Hij gebruikte woorden die vrijwel iedereen moest opzoeken. Het woord cabri, dat is een berggeit uit Noord-Afrika. Dan zei hij: 'We kunnen wel als cabri's op stoelen en tafels springen en roepen Europa, Europa, maar dat betekent niks! Hij haatte de media en de media haatten hem. Hij nam 's ochtends drie kwartier om zich aan de kranten te ergeren en 's middags nog eens drie kwartier speciaal voor de middagkrant Le Monde. En dan raasde en tierde hij tegen de arme minister Peyrefitte van mediazaken 'zeg dat maar tegen uw journalisten'! - Vos journalistes, stel je voor.'

Zelf is Wesseling van de lichte toets. Zijn Engelse vertaler karakteriseerde zijn stijl als crisp, ergens tussen kruidig en knapperig. Hij noemt zijn eigen geschiedopvatting 'liberaal en niet-moralistisch'. Vijf jaar geleden schreef hij zijn boek Frankrijk in oorlog, 1870 - 1962, onder het vrolijke motto 'War makes rattling good history'. 'Dat is toch waar? In mijn proefschrift schreef ik over de Spaans-Amerikaanse oorlog van 1898. En ik citeerde de historicus Presser die het had over een leuke gezellige oorlog. Dat mocht niet van mijn promotor. Hij zei, je moet erbij schrijven dat Presser dat op bitter ironische wijze had geschreven. Toen heb ik gezegd, dat vind ik onzin. Zo wil ik niet schrijven. Ik ga de lezer niet zeggen wat die moet vinden.'

Als hoogleraar was Wesseling in zekere zin een buitenbeentje. Zijn belangrijkste boeken, waaronder zijn magnum opus Verdeel en heers over de kolonisatie van Afrika, gingen allemaal over buitenlandse onderwerpen. 'Mijn leeropdracht was: alles behalve Nederland. Wij hebben in Leiden een bijzonder systeem, met een aparte leerstoel Nederlandse geschiedenis die teruggaat op Fruin. Dat betekent voor de hoogleraar algemene geschiedenis, ik dus, dat hij niet Nederland doet. Geschiedenis is meestal een nationale aangelegenheid. Ik was dus min of meer gedwongen door mijn positie, maar ik heb het ook altijd aardig gevonden om juist iets anders te doen.'

Het leverde hem niet alleen een internationale positie en een légion d'honneur op, maar ook betrokkenheid bij het historisch bedrijf in zowel Frankrijk als Nederland. De Fransen hebben nu alweer een paar jaar hun guerres de mémoire, de strijd om de herinnering. Eerst over de Tweede Wereldoorlog, daarna over de Algerijnse bevrijdingsoorlog, nu over de slavernij. Naar het oordeel van Wesseling kunnen we er in Nederland op wachten. 'Mensen eisen het recht op om hun eigen herinnering een plaats in de geschiedenis te geven. Zo is het steeds gegaan. De sociale geschiedenis is ontstaan omdat arbeiders hun verleden opeisten, vrouwengeschiedenis hetzelfde laken een pak. Iedere zich emanciperende groep eist zijn plaats op. Meestal gaat dat gepaard met het idee slecht behandeld te zijn.'

Dat kan flink oplopen. In Parijs speelde zich een tijdje geleden een debat af in het Institut Néerlandais over de slavenhandel - toen moest de schrijver van een boek waarin stond dat slavernij iets anders was dan genocide onder politiebewaking worden gesteld. Op Nederlandse schaal ontstond afgelopen zomer commotie over het standbeeld van J.P. Coen op het marktplein in Hoorn omdat de VOC-voorman geen held was maar een schurk die zich had schuldig gemaakt aan massamoord. Wesseling is op zijn Wesselings niet zo onder de indruk. 'Zijn er dan doden gevallen in Hoorn?' Maar hij maakt zich wel degelijk zorgen.

In Frankrijk is een wet waardoor het verboden is om de Armeense genocide te ontkennen of slavernij te bagatelliseren weliswaar afgewezen door de Constutionele Raad, maar president Sarkozy wil het verbod hoe dan ook doorzetten. En in Nederland werkt het Kamerlid Joël Voordewind (ChristenUnie) aan het verbieden van verkeerde opinies. 'In Frankrijk heeft de beroemde historicus Pierre Nora zich tegen die wetten verzet met het zogeheten Appèl de Blois. Ik ben de Nederlander die dat manifest heeft ondertekend. Wij moeten hier niet de idiotie hebben dat de Tweede Kamer de historische waarheid bij wet vastlegt. Ikzelf ben nu te oud, maar ik heb de collega's Hans Blom en Pim den Boer gevraagd om, met een groot woord, waakzaam te zijn.'

H.L. Wesseling: De man die nee zei. Charles de Gaulle 1890-1970.

Bert Bakker; 256 pagina's; € 24,95.

ISBN 978 90 351 3660 1.

CV CHARLES DE GAULLE

1890 geboren in Lille

1910 militaire academie Saint-Cyr

1914 gewond tijdens de Eerste WereldoorlogI

1917 krijgsgevangen

1925 in dienst bij maarschalk Pétain

1940 Duitse inval

1940 De Gaulle staatssecretaris

1940 Pétain premier

1940 Radiorede vanuit Londen - De Gaulle zegt nee tegen wapenstilstand

1944 Terug uit Londen, leidt voorlopige regering

1946 De Gaulle treedt af

1958 De Gaulle president

1962 Algerije onafhankelijk

1962 Aanslag op De Gaulle

1963 'Nee' tegen Groot-Brittannië in de EEG

KOPPIGE NEDERLANDERS

'Ik heb het altijd gek gevonden dat historici zich verzetten tegen het Nationaal Historisch Museum. Je zou toch blij moeten zijn als de Tweede Kamer zegt, we gaan meer aandacht besteden aan de Nederlandse geschiedenis.

Jonge mensen moeten een elementair idee van chronologie krijgen, op een leeftijd dat uit je hoofd leren geen enkele moeite kost. Dus op de lagere school en de eerste klassen van de middelbare school. Als je in de zeeheldenbuurt of de Afrikaanderbuurt woont is het toch wel handig om te weten wie die mensen waren. Dat hele thematische onderwijs, daar schiet je geen bal mee op.

'En dan die angst voor verheerlijking van het nationale verleden of dat de Nederlandse identiteit niet zou bestaan. Als je in het buitenland komt, zie je onmiddellijk dat er wel degelijk een Nederlandse identiteit bestaat. Er is geen Fransman die niet een beeld heeft van hoe Nederlanders zijn. 'Têtus et prêts de leurs intérêts', zoals De Gaulle zei. 'Donc une nation!' Koppig en op hun eigenbelang gericht, kortom een natie.'

undefined

Meer over