‘Ik voel me alleen prettig als ik een scepticus word genoemd’

Interview. Of ze nu links, rechts of uit het midden zijn, najagers van utopieën vindt John Gray levensgevaarlijk. Hij bepleit een terugkeer van het realisme in de politiek....

De Britse filosoof John Gray is gewend een lawine van kritiek over zich heen te krijgen, omdat hij zo diep pessimistisch is, maar nu, na het verschijnen van zijn boek Zwarte Mis, valt het hem mee. Was hij vroeger in de ogen van velen die naargeestige doemdenker over Irak, inmiddels zijn er nog maar weinigen die openlijk optimistisch zijn over de kansen van democratie en vrijheid daar. ‘De stemming is omgeslagen.’ Nee, dat het nu een tijdje wat minder bloedig is in Irak verandert daar weinig aan, zegt Gray. ‘Iedereen beseft wel dat het effect van de Amerikaanse surge, de extra militaire inspanning, tijdelijk is. De aanslagplegers houden zich gewoon een tijdje gedeisd.’

Gray was afgelopen week in Nederland om de vertaling van Black Mass luister bij te zetten. Hij was een van de hoofdgasten op het feest van het links-liberale weekblad de Groene Amsterdammer, dat zijn 130ste verjaardag vierde in de Stadsschouwburg van Amsterdam. Gray is de laatste tien jaar vooral populair bij links, een opmerkelijke prestatie voor een voormalig bewonderaar van Margaret Thatcher.

Dat komt doordat Gray in een reeks zeer invloedrijke boeken de vloer aanveegde met achtereenvolgens: de figuren die het vrije Westen als winnaar van de Koude Oorlog uitriepen en het einde van de geschiedenis verkondigden (Fukuyama); de profeten die alle heil voor de wereld nu verwachten van de mondialisering en de mirakels van de vrije markt; de neoconservatieven die na 11 september 2001 vanuit het Witte Huis in een moeite door het terrorisme wilden verslaan, Saddam Hussein verdrijven en de democratie naar westers model met militaire middelen naar het Midden-Oosten exporteren. Mensen met macht die zulke utopieën najagen, zijn gevaarlijk, vindt Gray. Vroeger vond je de idealisten die met geweld hun zin proberen door te drijven vooral bij links, maar sinds 1990 bij rechts.

Eigenlijk doet het er weinig toe om welke ideologie het gaat, meent Gray, zodra politici een utopie gaan najagen, gaat het mis. Een niet te verwezenlijken toekomstvisioen verblindt hen. Zo ging het ook met Thatcher, schrijft hij in Zwarte mis: tot zijn verdriet veranderde zij van een realistische politica die belangrijke maatregelen nam, in een fanatieke gelovige in de markt die vanzelf tot een heilstaat zou leiden.

In zijn boek pleit Gray voor een herwaardering van het realisme in de politiek. (De recensie verscheen in Cicero van 26 oktober, red).

Nadat u vernietigend heeft uitgehaald naar de visioenen van links, midden en rechts komt u alsnog op de proppen met een eigen recept, realisme. Waarom eigenlijk?

‘Ah! Omdat mij is verweten dat ik alleen maar negatief ben, natuurlijk. Daar wil ik niet voor weglopen.

‘Maar ook omdat ik vind dat het realisme veel succes heeft gehad. Dat de Koude Oorlog zonder grote rampen is verlopen, is voor een groot deel aan de realistische politiek te danken. Er waren belangrijke realistische denkers in die tijd. Dat gedachtengoed is vergeten. Bij Irak keek bijna niemand naar de feiten en de haalbaarheid.

‘Het verbijsterendste vond ik dat de oorlog werd gesteund door progressieve intellectuelen. Het was niet alleen maar een neoconservatief project. Het sloot ook aan bij een linkse traditie van humanitaire interventie. Voor Blair was dat element heel belangrijk. Beide benaderingen moeten worden vervangen door een realistischer politiek.’

Hoe ziet een realistische interventie er dan uit? Zoals het ingrijpen in Bosnië in de jaren negentig?

‘Ja. En zelfs zoals in Afghanistan. Realisme vereist dat een interventie noodzakelijk is om een ramp te voorkomen, dat er een redelijke kans van slagen bestaat en er de bereidheid is langdurig aanwezig te blijven. De politieke inspanning moet het belangrijkste zijn. In Afghanistan was duidelijk dat er iets kon worden gedaan, vind ik. Het zou natuurlijk geen democratische staat worden, want dat was het ook nooit geweest, maar het idee was goed. Een korte militaire interventie zou de Taliban verdrijven, gevolgd door een lange periode van politieke en economische bemoeienis. Maar toen kwam de Irak-oorlog en die heeft alles teniet gedaan. Dat heeft middelen en manschappen weggezogen. Vijanden van de Taliban, zoals Iran, werden nu onze vijanden.’

Zou je met de blik van de Realpolitik ook kunnen zeggen dat de Irak-oorlog wel degelijk resultaat heeft gehad – zonder de illusie van een vrije, vredige democratie – omdat Saddams regime weg is en de oorlog met het terrorisme nu vooral in Irak wordt gevoerd en niet in de Verenigde Staten?

‘Dat vind ik geen bijster realistische kijk op de zaak. Al Qaida heeft over de gehele wereld zijn organisatie kunnen herbouwen. Het is net andersom, niet de VS maar Al Qaida volgt een realistische strategie. De strategische nederlaag van Amerika in Irak is absoluut enorm, veel groter dan die in Vietnam was. Vietnam was economisch nauwelijks van belang. De nederlaag leidde ook niet tot een communistische machtswisseling in omliggende landen – alleen Cambodja.

‘Die domino-theorie lijkt omgekeerd wel uit te komen in Irak: het is een zwart gat geworden waarin buurlanden tuimelen, Iran, Syrië. En nu Turkije in Koerdistan. Daar zie je dat het een gevaarlijke oorlog om grondstoffen is: niet dat Turkije uit is op de Iraakse olie, maar Ankara wil wel voorkomen dat de Koerden rijk worden door hun aandeel in de olieopbrengsten. Bovendien weten alle Amerikaanse bondgenoten in de regio nu dat de VS hen geen veiligheid kan bieden. Ze moeten zichzelf beschermen tegen Al Qaida-achtige terreur. Maar een Saoedi-Arabië met kernwapens zou gevaarlijk zijn. Of die Arabische regimes sluiten een compromis met islamistische partijen. Als dat gebeurt in de resterende seculiere staten in de regio, in Egypte bijvoorbeeld, is dat slecht voor de VS. Dit vind ik een realistischer kijk op de zaak.’

Dictatuur valt te verkiezen boven gewelddadige anarchie, schrijft u in Zwarte mis. Liever Saddam dan de chaos van nu?

‘Absoluut. De Iraakse burgers waren toen in veel opzichten vrijer. Saddam was een seculiere despoot. Hij voerde een gruwelijk repressief regime, maar voor vrouwen, homo’s, christenen of joden was het onder hem beter. Nu worden ze afgeslacht door fanatieke islamisten.

‘Wat utopisten van rechts en links niet begrijpen, is dat vrijheid niet absoluut is, dat er vaak zelfs meer vrijheid is onder een despoot dan in een staat van anarchie. Dat klinkt verschrikkelijk cynisch, maar het is slechts een feit. Gedurende het grootste deel van de 20ste eeuw vormden autoritaire staten de grootse bedreiging voor vrijheid en daarom zijn de liberalen de lessen van Hobbes vergeten: het gevaar van anarchie.

‘Democratie hoeft ook niet liberaal te zijn, ze kan anti-liberaal zijn. In Irak dekt de fantasie dat het land nu een democratie is de feitelijke chaos af. Binnen de streng bewaakte Groene Zone in Bagdad spelen ze democratietje, terwijl buiten de muren de autobommen ontploffen. In Iran is een theocratie, maar eigenlijk bestaat daar meer democratie dan in Irak, de burgers hebben veel zeggenschap in allerlei kwesties.’

Is Darfur rijp voor een realistische interventie?

‘Ik ben er niet zeker van of het daar kan gebeuren. Hoeveel soldaten zouden nodig zijn, wat voor doelen zijn er voor een vredesmacht, is er de bereidheid heel lang te blijven? Wat zal de verstandhouding met de regering van Sudan zijn? Kun je niet beter een van de partijen steunen, zoals in Afghanistan met succes is gedaan? Maar die rebellen in Sudan, ik weet het niet. Zou interventie het genocidale geweld, als dat het is, niet naar andere delen van het land doen overslaan? Ik ben erg sceptisch.’

Scepsis is uw kernwoord. De aanvaarding dat nare kwesties nooit goed zullen komen, is een ouderwetse waarde die u terug wilt. De erfzonde wilt u in ere herstellen. Het andere christelijke trefwoord, verlossing, wilt u juist schrappen. Die gedachte houdt u verantwoordelijk voor utopieën van religieuzen zowel als seculieren. Wat is uw religie?

‘Ik heb geen enkele religie. Ik ben ook van geen enkele politieke partij. Ik voel me alleen prettig als ik een scepticus word genoemd.

‘Mijn scherpste critici komen niet uit de hoek van evangelistisch rechts, maar het zijn juist aanhangers van de radicale Verlichting, ook in Nederland. Ik vind dat zij onbewust de christelijke traditie van verlossing voortzetten; dat vinden zij stuitend. Veel van wat voor seculier doorgaat, vind ik in wezen religieus: de foute en gevaarlijke overtuiging dat door menselijke inspanning, of door de vrije markt, de ideale samenleving zal ontstaan.

‘In de tijd voor de Verlichting overheerste het idee dat het slechte leven op aarde door de erfzonde wordt bepaald. Verlossing was iets voor het hiernamaals, voor het einde der tijden en in ieder geval ging God daarover. Dat gaf de samenleving stabiliteit. In de recente filosofie wordt zo weinig subtiel over godsdienst geschreven, als een lijstje geloofsonderwerpen die je kunt aanvaarden of verwerpen. Ook in de discussie over de islam. Maar we moeten het minder over de ideeën hebben en veel meer oordelen aan de hand van de praktijk.’

Is een politiek zonder idealen wel mogelijk? Of moeten we bij een realistische politiek leider denken aan de Russische president Vladimir Poetin?

‘Nou, inderdaad, die komt dicht in de buurt. Het is natuurlijk wel een angstaanjagend regime, maar het is geen missionair regime. Het heeft geen ideologische doelen, dat is de goede kant ervan.

‘Macht staat centraal in Poetins beleid, dat staat of valt met zijn vermogen Rusland neer te zetten als een grootmacht. In die zin is hij een van de succesvolste leiders in de wereld. Het gevaar is natuurlijk dat we niet weten hoe het zonder Poetin moet, er is geen sterke partij. De situatie blijft heel breekbaar. Maar het toont wel aan dat realistische politiek zijn doelen kan bereiken. Hetzelfde kun je zeggen van de Chinese leiders.

‘Het zijn succesvolle autoritaire regimes, die zich weinig aantrekken van de westerse missionarissen en hun eigen vorm van democratisering en hervorming doorvoeren. Die landen zijn veel belangrijker voor de toekomst van de wereld dan de islamitische landen waardoor het Westen nu zo is geobsedeerd.’

Leidt uw pleidooi voor realisme niet ook tot een utopie: een niet te verwezenlijken ideaal? Aan het eind van uw boek oppert u dat in een paar woorden, maar laat het daarbij.

‘Ja, dat zou kunnen. Soms vrees ik wel eens dat het een illusie is te denken dat realisme terugkeert in de politiek. Het is jammer dat realisme meer door autoritaire regimes dan door democratische wordt omarmd. Maar ik wil niet zeggen dat door realisme alles ten goede zal keren. Wat wij mensen zo moeilijk vinden, is te accepteren dat het leven meestal kiezen uit twee kwaden is. Dat een besluit vaak niet tot iets goeds leidt, maar erger hopelijk voorkomt. Dat vind ik niet pessimistisch of wreed.

‘Veel erger vind ik het om slachtoffers van geweld of onderdrukking, zoals de Irakezen, valse hoop te geven, met hooggestemde idealen die je nooit waar kan maken: democratie en vrijheid voorspiegelen, en mislukte staten veroorzaken.’

Meer over