InterviewPeggy Bouva en Maartje Duin

Hoe verder na de Amsterdamse slavernij-excuses? ‘Blijf niet hangen in ‘ik mag ook niks meer’

Peggy Bouva en Maartje Duin in de slavernijtentoonstelling in het Rijksmuseum bij een installatie met blauwe kralen.  Beeld Jiri Büller
Peggy Bouva en Maartje Duin in de slavernijtentoonstelling in het Rijksmuseum bij een installatie met blauwe kralen.Beeld Jiri Büller

Burgemeester Halsema maakte afgelopen donderdag excuses voor de betrokkenheid van de stad Amsterdam bij de slavenhandel en slavernij. De vraag is: hoe nu verder? Makers Maartje Duin en Peggy Bouva, van de populaire podcast De Plantage van onze voorouders, helpen mensen op weg.

Verzoening over een gedeeld verleden maakt ruimte voor een gezamenlijke toekomst, zei Halsema in haar toespraak die eindigde met de langverwachte excuses. Maar hoe ziet verzoening eruit? Als twee mensen de afgelopen jaren voortdurend gesprekken voerden over dit thema, zijn het wel Maartje Duin (45) en Peggy Bouva (42). Samen maakten ze de podcast De Plantage van onze voorouders: over de ingewikkelde zoektocht naar een gedeeld Surinaams verleden.

De voorouders van Duin en Bouva waren verbonden aan dezelfde Surinaamse suikerplantage. Die van Bouva leefden er in slavernij, de Zeeuwse bet-betovergrootmoeder van Duin had aandelen.

In de podcast wordt het maatschappelijke debat op microniveau gevoerd. Het neefje van Bouva dat zich liever niet bezighoudt met zijn achtergrond. Een oom uit Suriname die Duin mailt: ‘Voor mij is praten over slavernij geen koffiepraatje’. Het familielid van Duin dat uitroept: ‘Het was volkomen accepté om slaven te houden’. De moeder van Duin – een personage dat veel luisteraars in de armen sluiten – die moppert: ‘Ik zou graag een lijst krijgen van alles wat ik niet meer mag doen en zeggen’. Bouva die vertelt dat ze zich vaak inhoudt als de onderwerpen racisme, ongelijkheid of het slavernijverleden worden aangesneden. Ze is gewend dat mensen haar niet begrijpen, of erger, haar uit proberen te leggen dat het ‘allemaal wel meevalt’.

De bekroonde podcast (een Tegel, verkozen tot beste podcast van 2020) was met meer dan een miljoen luisteraars een hit. Duin en Bouva zijn bedolven onder – niet zelden geëmotioneerde – reacties en vragen van mensen die zelf op onderzoek willen, of zich eindelijk gehoord voelden. Inmiddels werken ze aan een vervolg en ze trekken het land door. Ze bezoeken scholen, musea, bedrijven (met een ervaren diversiteitstrainer). Omdat het wel wat inclusiever mag, bijvoorbeeld op de werkvloer.

Helpen de Amsterdamse excuses om een gevoel van verbondenheid te creëren of kun je dat niet forceren?

Duin: ‘De houding ‘het gaat niet over mij’ van veel Nederlanders komt mede voort uit hoe de huidige regering zich opstelt. Rutte zou ook leiderschap kunnen tonen, zoals Halsema nu heeft gedaan. Erkennen: dit is van ons, wij hebben samen dit verleden. Als iets van bovenaf wordt omarmd, heeft dat veel symbolische zeggingskracht. Het is belangrijk dat ook witte mensen hiermee bezig zijn, omdat slavernij een universeel verhaal van onrecht is.’

Bouva: ‘Ik vind het heel mooi wat Halsema heeft gedaan. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat het niet de staat is die met excuses komt. Persoonlijk heb ik een nationale herdenkingsdag niet nodig, voor mij is 1 juli hoe dan ook belangrijk. Maar je krijgt pas meer begrip en eerbied vanuit de groep die nu zegt ‘ik heb hier niets mee’ als de overheid een duidelijk standpunt inneemt, en zegt: we vinden dit belangrijk.

‘Al heb ik wel het idee dat er iets begint te veranderen. Ik liep donderdag in mijn koto (traditionele kleding, red.) in Den Haag en ik ben nog nooit zo vaak aangesproken door jongeren die zeiden: gaat u naar Keti Koti mevrouw, wat ziet u er mooi uit.’

Wat zeggen jullie tegen degenen die zeggen: het is al zo lang geleden?

Duin: ‘Historicus Karwan Fatah Black legde uit: na de Tweede Wereldoorlog was er een duidelijke cesuur. Jullie hebben verloren, moeten boetedoen, mogen geen leger. Duitsland is gestraft. Bij de afschaffing van slavernij is er geen morele verschoning geweest. De machtsverhouding is in stand gehouden. Er is nooit gezegd: dit was fout. Terwijl dat nodig is om door te kunnen.’

Bouva: ‘In Suriname zeggen mensen: wij hebben les gekregen over Nederland, maar als we in Nederland komen merken we: jullie hebben helemaal niks over ons geleerd. Dat is pijnlijk. In de periode voorafgaand aan 4 en 5 mei zie je films en documentaires over wat er zich in de oorlog heeft afgespeeld. Overheid en media spelen een rol. Laat zien dat je je ook bekommert over een groep die zich verwaarloosd voelt.’

Hoe wordt er op de diversiteitstraining waarbij jullie betrokken zijn gereageerd?

Duin: ‘Er is veel welwillendheid, dat moet ik benadrukken. Maar de weerstand die je tegenkomt, mensen die het onzin vinden, die er niet aan willen – daar lig ik van wakker.’

Bouva, lachend: ‘Maartje is nog niet zoveel gewend.’

In de laatste aflevering van de podcast is Maartje teleurgesteld. Je hoopte dat de podcast een revolutie teweeg zou brengen?

Duin: ‘Ik hoopte op een groots gebaar vanuit mijn familie, een soort slotakkoord. Het is ook een uiting van mijn neiging – en dat schijnt een universele witte neiging te zijn – om te denken: wij gaan dit even fixen. Terwijl mij gaandeweg steeds duidelijker wordt hoe lang dit al duurt, hoe mensen die ik nu ontmoet hier al decennia mee bezig zijn. Peggy heeft het uithoudingsvermogen, daar heb ik me nooit in hoeven bekwamen. Zij heeft er al haar hele leven mee te maken, zij wist wel beter.’

Geen enkele nu levende Amsterdammer heeft hier schuld aan, zei Halsema ook. De schuldvraag zat jou wel in de weg toen je aan je zoektocht begon.

Duin: ‘Van Peggy en haar familie leerde ik dat ze mij en mijn moeder helemaal niet als daders zien. Het enige wat ze vragen, is dat het slavernijverleden niet wordt weggemoffeld of gebagatelliseerd. Dáár kunnen mijn moeder en ik wel iets aan doen.’

Je hoort mensen zeggen: waarom moet ik de afschaffing van slavernij gedenken? Mijn voorouders werkten in een fabriek of als boer, die hebben nooit iets met de VOC of Suriname van doen gehad.

Bouva: ‘Slavernij gaat over ons allemaal, het is een onlosmakelijk deel van de Nederlandse geschiedenis. De koloniale opbrengsten zijn direct verbonden aan hoe wij als Nederland zo’n welvarend land zijn geworden, waar we allemaal in zekere mate de vruchten van plukken. De een meer dan de ander. Zelfs als je niet historisch geïnteresseerd bent: het gaat over de manier waarop we met elkaar samenleven.’

Dat het slavernijverleden doorwerkt in het heden (Halsema sprak over ‘het hardnekkige en nog altijd woekerende racisme’) spreekt voor de meeste Bouva’s vanzelf. In jouw familie stuit het op weerstand.

Duin: ‘Dat is wel een beetje het concept van de blinde vlek, dat je zelf niet denkt dat je hem hebt. Die ongelijkheid in het heden wordt niet gevoeld door witte mensen. Dat moet je ontdekken en daarvoor moet je uit je eigen perspectief stappen. Witte mensen mogen wat vaker luisteren als het gaat over dit onderwerp. We zijn in onze geschiedschrijving voornamelijk met onszelf bezig geweest.’

In de podcast horen we publicist Stephan Sanders zeggen dat onverschilligheid, het niet-wíllen weten, een kwalijke zaak is, een vorm van zelfbedrog.

Bouva: ‘Je kunt van een individu niet eisen zich ergens toe te verhouden. Maar neem geen standpunt in als je niet goed geïnformeerd bent. Dat is wat me boos maakt. Iemand die weinig weet van deze geschiedenis maar wel op Twitter de moeite neemt op mij te reageren met: ‘Get a life’.

‘Het pijnlijkst is dat als een familielid of iemand met een Surinaamse achtergrond dit thema bagatelliseert. Dan weet ik namelijk dat het komt door een gebrek aan kennis. Maar een witte Nederlander kan denken: zie je wel, niet elke zwarte Nederlander ‘zeurt’ hierover.’

Peggy Bouva en Maartje Duin in de slavernijtentoonstelling in het Rijksmuseum. Beeld Jiri Büller
Peggy Bouva en Maartje Duin in de slavernijtentoonstelling in het Rijksmuseum.Beeld Jiri Büller

De moeder van Maartje maakt de grootste ontwikkeling door in de podcast. Ze begint met: ‘Is dit nou nodig, slavernij is zo lang geleden’, en eindigt als een vrouw die haar vriendinnen aanspreekt op hun ‘witte privileges’. Hoe kreeg je haar mee?

Duin: ‘Haha, nou dat is misschien overdreven. Maar het heeft echt een grote verandering bij haar teweeggebracht. Laatst zei ze nog: mijn hele generatie is opgevoed met racistische denkbeelden!

‘Het feit dat ik haar bij de hand heb genomen. Dat ze Peggy heeft leren kennen en haar familie. De reis naar Suriname heeft veel betekend – ik kan iedereen aanraden om een geïnformeerde reis naar Suriname te maken, als dat tot de mogelijkheden behoort.

‘Wat kost het jou om één woordje anders te zeggen? Dat zijn wel gesprekken die ik met mijn moeder heb gevoerd. Moet je daar nou zoveel voor opgeven?’

Werkt dat?

Duin: ‘Eerst vergroot de weerstand, gaan de hakken in het zand. Na Suriname had ik een avond gepland om het eindelijk over de huidige ongelijkheid en het racisme te hebben: documentaire kijken van Sunny Bergman, arbeidsmarktstatistieken...’ Lacht luid. ‘Dat kwam he-le-maal niet aan. Maar maanden later wel, door het te laten bezinken. Daar ben ik pleitbezorger van geworden door deze ervaring: geef mensen de ruimte om bij te leren, gun ze hun tijd. Peggy die mijn moeder uitlegt waarom het n-woord niet kan... dán hoor je zo’n kwartje vallen.

‘Ik geloof in de universele kracht van verhalen. Op school verhalen krijgen als kind, niet alleen over Anne Frank maar ook over Anton de Kom.’

Bouva: ‘En in de kracht van samen verhalen vertellen. Ik was nooit eerder door een wit persoon gevraagd naar het slavernijverleden, naar mijn ervaringen. Als je dan iemand ontmoet die dat wel doet, die zoveel waarde hecht aan het verhaal van je familie, vijf generaties later – dat is heel bijzonder. En dan ook nog een nazaat van een plantagehouder. Ik zie dit niet als toeval, de voorouders hebben ervoor gezorgd dat wij met elkaar in contact kwamen.’

Het thema slavernij staat even heel erg in de belangstelling. Wat denken jullie: een kantelpunt of ebt het weer weg?

Bouva: ‘Voor mij persoonlijk was de ervaring met Maartje heel belangrijk, helend.

Duin: ‘Ik ben hier pas drie jaar mee bezig natuurlijk, maar ik kan wel zeggen: het is waardevol om je privileges onder ogen te komen. Blijf niet hangen in: ‘Ik mag ook niks meer’. Ga het zelfonderzoek aan, probeer te doen wat je kunt. In je eigen omgeving. Spreek je familie aan op racistische uitlatingen, probeer je werkkring diverser te maken. De dingen dicht bij huis zijn het moeilijkst te veranderen, maar dat is wel waar je moet beginnen denk ik.’

Bouva: ‘De tijd is rijp. Na vijf generaties.’

De podcast ‘De Plantage van onze voorouders’ is een Prospektor/VPRO productie en te beluisteren op alle podcast platforms, op vpro.nl/deplantage staan ook transcripties voor doven/slechthorenden.

Meer over