Han Lammers, hoezo spijt?

'Sorgdrager kan best eens gelijk hebben: politiek verliest het van de ambtenarij' Zien zijn critici spoken? Hoe de Berlijnse Muur een PvdA-rebel van weleer alsnog in opspraak bracht....

'ZEG, welke kant gaan we met dit interview op? Ik heb geen zin in een herhaling van al die dingen.'

Hij is uitgemaakt voor matennaaier en geschiedvervalser, maar Han Lammers heeft er twee woorden voor: 'Volstrékt bespottelijk.'

We kijken uit over het trilveen van Ossenzijl, waar schimmen van het verleden achter de rietkragen rondspoken. Schimmen uit de toenmalige 'arbeiders- en boerenstaat' van Kameraad Ulbricht, de machtigste man van de DDR, met wie journalist Lammers in 1969 een vraaggesprek had. Samen met drie Nederlandse collega's. Maar Lammers had de zaak in Oost-Berlijn voorgekookt (vrij vertaald), constateerde de historicus Jacco Pekelder in zijn onlangs verschenen proefschrift Nederland en de DDR.

Want: Lammers bezocht de DDR niet alleen als redacteur van het weekblad De Groene Amsterdammer, meent Pekelder. Lammers droeg volgens hem ook een andere pet, namelijk die van politicus. Lammers was immers lid van het PvdA-partijbestuur? In die hoedanigheid, suggereert Pekelder, had Lammers daags voor het onderhoud met Ulbricht een onderonsje met twee hoge medewerkers van het Zentralkomitee van de Oost-Duitse SED. Lammers beklemtoonde daarin dat Ulbricht tegenover de Nederlandse pers maar beter niet al te jubelend zou doen over een PvdA-resolutie waarin de DDR werd erkend. (En Ulbricht nam de wenk zowaar ter harte.)

Immers: 'Als de DDR haar te innig zou omhelzen, zou de PvdA bloot komen te staan aan reactionaire aanvallen', schrijft Pekelder, zich beroepend op DDR-bronnen. Diens proefschrift kwam Lammers op boze reacties te staan. Een 'dubieuze actie', reageerde Ton Crijnen (in het dagblad Trouw), een van de collega-journalisten met wie Lammers destijds een reis naar de DDR maakte.

'Ik weet het niet meer. Het zou best eens kunnen dat ik iets dergelijks heb gezegd', reageert Lammers na een urenlang gesprek.

Uit het proefschrift van Pekelder blijkt ook dat Lammers, tegenwoordig interim-burgemeester van Groningen, al veel eerder het bestaan van De Muur 'een historische noodzaak' had genoemd. Voor Het Parool was het reden om de 66-jarige ex-politicus alsnog 'echt fout' te verklaren. Niet echt bevorderend voor de gezondheid van iemand die twee zware hartoperaties achter de rug heeft, zeg ik.

'Nee', beaamt Han Lammers bij een kopje thee. 'Maar ik was die zaak helemaal vergeten, joh. Ik herinner me dat Pekelder toen al op mij de indruk maakte een geweldige..., nou ja van Wie der Kleine Moritius sich die ganz Grosse Politik vorstellt, à la Wilhelm Busch. Ik heb het hem destijds uitgelegd en hem toen gezegd: het is een samenzweerdersverhaal.'

- De kritiek is ook dat je als lid van Nieuw Links de erkenning van de DDR gebruikte om een machtspositie binnen de PvdA te verwerven.

'Bespottelijk. Helemaal niet waar.'

- Als het niet waar is, waarom heb je dan niet ogenblikkelijk gereageerd?

'Dat betekent dat ik het boek van die Pekelder eerst moet gaan lezen. Daar heb ik gewoon geen zin in, zo'n dikke pil. Luister, hij heeft me mijn teksten in zijn context voorgelegd en dat vind ik voldoende om te zeggen: er is een samenzweerderstheorie ontworpen die volledig in strijd is met de feiten. Wij traden zeer openlijk op.'

- Over feiten gesproken, Pekelder citeert een reisverslag van jou in De Groene uit '67, waarin je schreef dat de Muur er van ginds minder dreigend uitzag dan men zou vermoeden.

'Daarvan heb ik gezegd: ik begrijp best dat je dat een erg laconieke benadering vindt. Er zitten inderdaad bepaalde elementen in waarvan ik nu zeg: als ik het nu opnieuw zou moeten formuleren, zou ik het totaal anders doen.'

Het is malligheid om te denken, zegt Lammers, dat Nieuw Links-rebellen hun contacten met de DDR wilden gebruiken om zich in de PvdA een zekere positie te verwerven. Ook veel jongeren in West-Duitsland, zegt hij, vonden dat de DDR moest worden erkend. 'Wij waren van een generatie die vond dat de tweedeling zo moest blijven, als onderdeel van de Europese vredespolitiek.'

Dat er nu woede is over zijn verzoek uit '69 aan Ulbricht c.s. om de PvdA-erkenning van de DDR een beetje low key te behandelen, kan Lammers begrijpen. Maar: 'Ik had er absoluut geen zin in dat er van mijn positie ophef werd gemaakt. Ik denk dat het verstandig van me was dat te bedingen. Ik heb er geen spijt van.'

- In een artikel voor De Groene in '67 verdedigde je de bewaking van De Muur. Citaat: 'Zonder die bewaking zou geen mens in de ernst ervan geloven. Vandaar ook dat er op vluchtelingen geschoten wordt.' Drie jaar geleden kwam je er op terug. Je zei: 'De mate waarin er aan de Muur geschoten is, was toen nog niet zo bekend.' Hoe moet ik die ene uitspraak van Lammers met de andere rijmen?

'Ja, dat klopt niet met elkaar, hè. Het is denkbaar dat mijn eerste observatie realistischer was dan die van later. Ik zat er in die tijd dichter op dan een paar jaar geleden. Maar eerlijk gezegd staat mij bij dat schietpartijen bij de Muur pas later veel voorkwamen.'

Maar er waren altijd berichten over Vopo's die vluchtende DDR-burgers doodschoten of verwondden, werp ik tegen.

Lammers: 'Nou ja, dat het in die mate gebeurde... later is dat beeld ontstaan. Ik weet ook niet... kijk, het is allemaal achteraf praten. Ik weet ook niet hoe je dat precies zou moeten formuleren. Ik herinner me dat Pekelder vond dat onze journalistieke belangstelling voor de DDR niet zo toe te juichen was, omdat er bij de Muur dingen gebeurden. Maar dat weerhoudt de journalistiek er in het algemeen toch niet van haar werk te doen? Zo moet je het natuurlijk wel zien.'

- Heeft dat ietwat domineesachtige gevoel voor gerechtigheid, te maken met je gereformeerde opvoeding?

'Ik kom uit een hoek van de gereformeerde beweging die als redelijk links te boek stond; geen vereenzelving van Gods bedoelingen met die van de christelijke partijen. Antifascisme en het vraagstuk van de verdeling hebben mij vanaf het begin van de jaren vijftig bezig gehouden.' Grote voorbeeld: de theoloog Karl Barth; op het christelijk gymnasium in Den Haag was Barth de leidraad voor leraar en leerling. Maar na een blauwe maandag theologie - 'Iedereen ging die studie doen' - toch maar journalist geworden (krullenjongen bij het ANP, later Algemeen Dagblad en De Groene).

Zijn vader was parlementsredacteur van De Standaard en zat in Duitse gevangenschap, wegens bereidheid mee te werken aan het illegale Vrij Nederland. 'Ik was erbij toen hij door het Oberlandesgericht veroordeeld werd. In het gebouw van de Hoge Raad. Lelijk gebouw, heb ik altijd de pest aan gehad. Een jaar of tien geleden belt iemand me op met de vraag of ik zitting wilde nemen in het comité ter redding van dat gebouw. Ik zei: wat bent u pijnlijk aan het verkeerde adres! Later was ik in de buurt en zag ik hoe een grote kraan met een bal die tegen de gevel van dat gebouw aanklapte. Jongens, daar heb ik zéér van genoten.

'Ik weet niet wat precies de doorslag gaf om geen theoloog maar journalist te worden. Het hing samen met de dood van de moeder van een vriend. Zijn vader vroeg: wie kan me zeggen of ik haar terug zie? Dat was een gereformeerde man met een opvatting over de hemel, maar hij twijfelde. Ik weet dat ik nooit tegen die man zou zeggen: je zult haar terugzien. Dus dat pastorale element als dominee miste ik, maakte me ongeschikt als dominee.

'Een van de betere manieren om met de samenleving in contact te komen', zo verklaart hij zijn keuze voor de journalistiek. Han Lammers stond bekend als een slordige vrijgezel. Bij zijn vertrek van De Groene (ingeruild voor het wethouderschap van Amsterdam) werd een paar dozijn vuile overhemden ter redactie aangetroffen. Moest Lammers naar een receptie, dan schafte hij simpelweg een nieuw overhemd aan - volgens zijn toenmalige collega Wouter Gortzak. Hij neemt het Gortzak nog kwalijk 'die flauwekul' te hebben rondgebazuind.

- 'Han Lammers is, zoals haast iedereen weet, een van de progressiefste journalisten van het westelijk halfrond', schreef Montag ooit in het Algemeen Handelsblad.

'Toe maar. Wat voor oud artikel heb je daar nou weer? O, van mevrouw stokebrand Lewin in de NRC Handelsblad. Een van de tricoteuses; zo noemde ik die twee jongedames op de stadsredactie van de NRC in de tijd dat ik wethouder van Publieke Werken en Kunst in Amsterdam was. Nou, dan kon je echt je lol op. Dan werd je als stadsbestuur echt belaagd. Ze waren tegen de metro en probeerden voortdurend berichten te verzamelen die ongunstig voor de metro-aanleg konden uitpakken. Ze waren de humor niet vergeten, maar ze waren geweldig actief tégen. Altijd op oorlogspad. Eens per week ontstond er op het stadhuis altijd wel iets van wanhoop: wat hebben ze nou in godsnaam weer?'

- Je verweet tegenstanders van de Oostlijn hun wijsheid te putten uit het kanarieboekje voor de sociologie.

'Dat gold de Universiteit van Amsterdam. Die lui studeerden praktisch af op de metro, niet te geloven. En vergeet die van Nijmegen niet. In alle actiecomités domineerde de zachte g. In Nijmegen zat een stelletje hoogleraren dat zei: hou die Lammers in de gaten. Er was een levendige handel in mijn doen en laten.'

Een van de bitterste conflicten uit de geschiedenis van de stad tot dan toe? Nee, zegt Lammers. 'In mijn tijd reden er geen tanks door de straten, later wel.' Lammers werd uitgemaakt voor gewetenloos, een despoot die bliksemsnel een wethouderssalaris verwierf en woningen opofferde aan een overbodig prestigeproject. Zijn huisdeur werd dichtgespijkerd en zijn vrouw Carla kreeg een anoniem telefoontje dat meneer de wethouder het ziekenhuis was ingeslagen. Huize Lammers onder politiebewaking.

'Komt er in de raad een briefje binnen bij burgemeester Samkalden waarop staat: politie heeft zich teruggetrokken op verzoek van mevrouw Lammers. Ivo (Samkalden) schuift het door naar mij en ik schrijf hem terug: 'Sinds wanneer is Carla burgemeester van Amsterdam? Doe je plicht.' Gierende lach.

De metro: een jaar of drie geleden zat Lammers er voor het laatst in. 'Ik vond hem wel een beetje vies. Maar daar spreek ik mijn opvolgers niet over aan. Weg is weg.'

- Voor kroegtijger Lammers kwam de overstap van Amsterdam naar de polder (landdrost Zuidelijke IJsselmeerpolders, burgemeester van Almere en commissaris der Koningin van Flevoland) neer op een vorm van ballingschap, of niet?

Het antwoord is nee, nooit last gehad van polderkolder ook. 'Moet je luisteren, wat voor afstanden zijn het nou? Op die plek heb ik ontdekt hoe klein Nederland is. En ik identificeer me ook heel gemakkelijk met wat nodig is om te doen. Je kon er aan een stuk door werken. Drie gemeenten moesten worden opgebouwd.

'Jij zegt dat Lelystad een probleemstad is, maar ik heb altijd gevonden dat Lelystad moest worden geprezen voor de bereidheid de nood in de sociale woningbouwsector te lenigen. Als je wilt voorkomen dat er te veel van die wijken worden gebouwd, moet je een inkomenspolitiek voeren die op grotere gelijkheid is gericht. Zo is dat.'

De provincie beloonde zijn inmiddels gepensioneerde bestuurder met een Han Lammers-vergadercentrum te Almere. En toen riep de partij: troubleshooter in Groningen, interim-opvolger van partijgenoot Ouwerkerk die over de Oosterparkrellen struikelde en 'indertijd een vééééélbelovend notulist van B en W in Amsterdam was.'

Een late pastorale roeping? Of is het ijdelheid, zo van: Mick Jagger still going strong, Lammers laat zich na twee hartoperaties ook niet kisten? Eens regent, altijd regent?

'Van alles wat, zeg maar. Je kunt natuurlijk nee zeggen op zo'n verzoek, maar dat moet je beter motiveren dan ja zeggen. Kun je dat zinnig afwijzen? Ik vind van niet. Maar er is geen druk op me uitgeoefend. Ik heb nooit naar een ministerspost gedongen, al heeft men er wel eens op gezinspeeld, maar toen had ik net wat anders om handen dat af moest. Ik heb ook altijd duidelijk gemaakt dat ik van de Haagse politiek niet zo'n verstand had.

'In Groningen hebben we net een ingrijpend volkshuishuisvestingsplan vastgesteld. Dan kun je als bestuurder nog zorgen dat de ambtenarij niet de overhand krijgt. Maar als minister heb je geen biet in te brengen zonder dat je je hebt vergewist van de gevoelens van een ontelbare schare van medewerkers. Sorgdrager kan best eens heel erg gelijk hebben. Ik was laatst bij haar op bezoek en we kwamen tot de conclusie dat het eind van het openbaar bestuur in zicht is. Tegen de Haagse ambtenarij heeft de politiek niks in te brengen.

'Op lokaal niveau is dat anders. Je moet de bulk natuurlijk niet aan ambtenaren overlaten, dan krijg je problemen.'

Lofzang op Groningen met z'n fraaie kerkorgels, die Lammers ('Ik speel orgel sinds mijn elfde') graag mag bespelen. Het komt er alleen zo weinig van. 'Want je bent voortdurend bezig. Je moet heel goed luisteren en je kunt niet zeggen: dat doe ik wel effe. Nee, je bent volop burgemeester. Ik ben nog nooit van m'n leven naar een voetbalwedstrijd geweest, maar ik ben er gaan kijken om te zien: wat gebeurt er als de openbare orde wordt verstoord?

'Ik heb één wedstrijd moeten verbieden en nog een keer, rond het gedoe van die boeren met Van Aartsen een flinke maatregel moeten treffen. Dat moet je goed doen, ook al ben je duizend keer tijdelijk. Anders ga je onderuit.'

En om elf uur naar bed, de gezelligheid de baas blijven. Qua cafébezoek kon hij er vroeger wat van 'en dat zal er mede de oorzaak van zijn dat ik het nu wat kalmer aan moet doen'. Bij zijn weekendhuisje in Noordwest-Overijssel ('Carla wou hier een wasmachine hebben en het gevolg is dat je nu de rietdekker, de timmerman en de loodgieter aan het werk ziet'), staat een snorfiets paraat, de motor gebruikt hij nooit. Hier, of in zijn Amsterdamse grachtenhuis, wordt straks Lammers' laatste hoofdstuk geschreven: een boek. Memoirettes?

'Observaties van doorgebrachte tijd klinkt wel goed. Het moet geen pompeuze grap worden. Ik keer terug naar de jaren zestig waar men tegenwoordig zo laatdunkend over doet.'

- Erger je je aan deze tijd?

'Ik vind hem ontzettend egoïstisch. Ik begrijp niets van de manier waarop wij met asielzoekers omspringen. Als burgemeester schrijf ik een briefje naar staatssecretaris Schmitz over asielzoekers die met hun kinderen in een kerk in Groningen zitten. Dat briefje heb ik vier maanden geleden verstuurd, je krijgt zelfs geen antwoord meer. Je kunt aannemen dat je in strijd handelt met de rechten van de mens als je mensen terugstuurt naar een land waar hen een wisse dood wacht.'

Heeft Han Lammers zelf ergens spijt van? Ja, over één ding: dat de metro in de Bijlmer bovengronds loopt. Over een dijk rijdt, in plaats van in een bak onder het maaiveld. 'Dan wordt het klimaat van zo'n stadsdeel veel milder. Het was een geldkwestie. Ik had me kunnen verzetten, maar ik heb het niet gedaan.'

- En geen spijt van je positieve artikelen over de DDR?

'Dat is ongelofelijk achteraf praten. Ik had eerder door moeten hebben dat er geen sprake was van een humanistisch-socialistische samenleving. Kijk, wij waren kinderen van J.B. Charles die zei: ''Iedere Duitse soldaat die de grens met Nederland heeft gepasseerd, mag dolblij zijn dat hij het er levend van af heeft gebracht.'' Wij juichten de tweedeling toe. In dat licht moet je mijn standpunt van toen zien. Maar inderdaad, het had wel wat kritischer kunnen wezen. Is zonder meer zo. Maar het is gewoon NIET waar dat ik de DDR als partijlid heb bezocht. Ik was er als journalist. Wacht maar, ik kom er op terug in mijn boek.'

In dat boek komt ook te staan dat Lammers geen seconde langer dan nodig onder vier ogen wilde doorbrengen met DDR-partijleider Walter Ulbricht. Enge ogen, Ulbricht. 'Ik zou hem liever niet in de Nederlandse regering willen hebben.' Hij verslikt zich haast in zijn borrel van het lachen. We zitten inmiddels aan de cafétafel, bij voetbalgedruis.

'Heb je gehoord dat Patijn alle risico-wedstrijden heeft verschoven?', vraagt Lammers' vrouw Carla.

'Niks bijzonders, heb ik ook gedaan', zegt Lammers.

'Hij volgt je na', zegt mevrouw.

'Karel hou je in', zegt meneer.

Carla wil graag kwijt dat Han zijn leven dankt aan een onderhuurder en mede-oprichter van D 66 die bij hem tijdig de verschijnselen van een hartdefect onderkende. 'Anders was Han er niet meer geweest om Groningen te redden.'

Han Lammers, de oud-gediende: 'Ik kom als jongmaatje in de journalistiek met mijn allereerste declaratie bij de chef en die zegt: er ontbreekt iets aan. Ik zeg: ik zie niks. Hij zegt: zal ik je uit de brand helpen? Ik mis de omschrijving: taxi de trap op, de trap af. Ik stamel: maar dat is toch waanzin? Tot ik doorkrijg dat het wel eens een rotgeintje kon zijn. Dus ik zeg: geef maar hier, en schrijf er bij: taxi de trap op, de trap af. Loop ik door naar de kassier, die man vertrekt geen spier, zet z'n paraaf en ik loop door naar de hoofdredacteur voor de eindparaaf. Die pakt z'n pen en streept door: taxi de trap op, de trap af. Ik terug naar de kassier, die vertrekt nog steeds geen spier en betaalt me uit. Is dat geen Bordewijk? Dat is jaren zo gegaan.'

Carla Lammers: 'Sindsdien heeft Han nooit goed gedeclareerd. Hij is een hele slome declareerder, hoor.'

'Hoho', zegt Lammers.

Meer over