interviewThierry Baudet

‘Ergens moet je de grens trekken: dit accepteren wij als een normaal risico van het leven’

Thierry Baudet in Den Haag.  Beeld Rebecca Fertinel
Thierry Baudet in Den Haag.Beeld Rebecca Fertinel

Thierry Baudet (38), de leider van Forum voor Democratie, raakte een hoop prominente leden en virtuele zetels kwijt na de recente machtsstrijd in zijn partij. Maar hij twijfelt niet aan zijn gelijk. ‘Als mensen het idee hebben dat wij allemaal halve nazi’s zijn, moeten ze niet op ons stemmen.’

Als het hoofd van Thierry Baudet tevoorschijn komt uit de kelder van het partijkantoor van Forum voor Democratie, valt meteen het vers gekapte haar op. Een illegaal knipadres in de lockdown? ‘Zou kunnen.’ Dat de vraag hem geenszins geneert blijkt later op Twitter, waar hij een foto van zijn korte coupe deelt. ‘Kappers weer open’, staat erbij.

Het mag duidelijk zijn: Baudet is niet van plan gas terug te nemen. Ondanks het gekelderde zeteltal van Forum in de peilingen en de machtsstrijd die zijn partij bijna om zeep hielp. Een ‘welhaast religieuze gedrevenheid’, zoals de verdwenen Theo Hiddema bij hem in het coronadossier bespeurt? Baudet is er trots op. ‘Een van de grootste vergissingen die ik in mijn leven heb gezien’, noemt hij de corona-aanpak. Daarover later meer.

Dat Baudet in het Amsterdamse grachtenpand nog bezoek kan ontvangen als partijleider van FvD, is een klein wonder. Baudets rol leek uitgespeeld toen een aanzienlijk deel van de FvD-prominenten zijn vertrek eiste. Hoe tumultueus die novemberdagen precies waren, bewijst de royementsbrief van het toenmalige FvD-bestuur die nu ingelijst op het partijkantoor hangt.

U wordt op 18 maart wakker met 76 zetels. Wat is het eerste wat u doet?

‘Referenda introduceren.’

Waarom?

‘Omdat dan ook andere zaken die wij willen kunnen worden gerealiseerd. Immigratie beperken, een stop op de klimaatplannen, een referendum over de euro en de EU.’

Wat wordt het eerste referendum?

‘Ik zou de bevolking wel willen horen over de lockdownmaatregelen.’

Laten we het eerst hebben over uw partij. Daarin is het een en ander gebeurd.

‘Klopt. Amerikanen zien een faillissement als een prachtig leermoment. Ik heb ook veel geleerd. Ik vind het natuurlijk jammer dat het zo is gegaan, maar het is eigenlijk prima dat mensen die zich op een aantal belangrijke punten niet bleken te kunnen vinden in mijn ideeën, niet meer in de partij zitten.

‘JA21 (de nieuwe partij van Nanninga en Joost Eerdmans, red.) is een deugpartij op rechts. Niet voor de Nexit. Als je niet uit de EU wilt, kun je nooit immigratie inperken en de klimaatplannen stoppen. Dus het is halfbakken. En op coronagebied verschillen we ook fundamenteel van mening. Dat is helder.’

U zegt dat u veel hebt geleerd. Wat precies?

‘Niet te veel tolerantie verwachten van liberalen. Ik heb steeds gedacht dat we Forum heel breed gingen maken. Met mensen erbij die een beetje anders zijn maar wel dezelfde lijn als ik hebben. Maar die tolerantie is niet wederkerig.’

Breder qua opvattingen?

‘Ja, qua opvattingen en qua profiel.’

Net verweet u Eerdmans en Nanninga dat ze geen Nexit willen. Dus die opvatting wilt u in elk geval niet.

‘Nee, eh…’

En ook niet de opvatting dat corona misschien wel een ernstige zaak is.

‘Uiteindelijk moet je een lijn kiezen. Maar het profiel van Nanninga, Eerdmans en Derk Jan Eppink (voormalig Europarlementariër namens FvD, red.) was gematigder.’

Zij noemen antisemitische uitspraken van u en uw weigering om hard in te grijpen bij de JFVD als reden voor de breuk.

‘Nee, dat geloof ik niet. Deze mensen kennen mij al jaren en weten dat het totale onzin is.

‘Ze wilden een paleisrevolutie. Mijn staf, de mensen die al het werk doen, die moesten weg. Zodat ik geïsoleerd zou staan en zij de leiding konden nemen in de partij. Toen heb ik gezegd: dat accepteer ik niet. En toen heeft Annabel gedacht: oh help, hij komt terug. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Toen zijn de artikelen verschenen over bruine dampen.’

Het antisemitisme speelde al langer. En Nanninga had u daarover aangesproken: maak nou eens schoon schip met die jongeren.

‘Dat denk ik allemaal niet, wat u nu zegt. Dat er een probleem zou zijn bij de jongeren, dat is volgens mij totale onzin.’

Maar die antisemitische appjes waren er toch gewoon? U zei vervolgens op tv dat de zaak was afgehandeld omdat er onafhankelijk onderzoek naar was gedaan. Maar dat onderzoek is uitgevoerd door onder andere uw eigen tweede man, Wybren van Haga. Waarom geen onafhankelijk onderzoek?

‘Omdat ik vind dat onze partij uitstekend in staat is om dit zelf te beoordelen. Als mensen het idee hebben dat wij allemaal halve nazi’s zijn, moeten ze niet op ons stemmen. Er zijn een paar jongeren die belachelijke dingen hebben geappt. Maar dat is een absoluut smaldeel.’

Reden te meer om dat door een extern bureau te laten onderzoeken.

‘Ik zou werkelijk niet weten welk bureau ik de verantwoordelijkheid en macht moet geven om zich op deze manier te bemoeien met onze zaken. Wij doen dit naar eer en geweten. Als mensen dat allemaal niet geloven en werkelijk denken dat er een soort complot achter zit om mensen de hand boven het hoofd te houden, dan is het vertrouwen blijkbaar zo laag dat het zinloos is om in discussie te gaan.’

Tijdens het beruchte etentje waar Forum is ontploft zou u ook gezegd hebben dat corona door de joodse zakenman George Soros in is gebracht. Heeft u dat gezegd?

‘Ik kan me dat totaal niet herinneren. Maar als ik dat gezegd zou hebben – en nogmaals, ik kan dat echt niet plaatsen –, maar als iemand zoiets zou zeggen, in een wrevelige sfeer, en je hebt misschien een glas op, en je bent over de muziek aan het ruziën, en het is laat, je bent moe… Dan is het toch evident een grap?

‘Ik kreeg een brief van de erven van Gerard Reve, een sympathiserende brief. Daarin stond dat Reve altijd die verdomde letterlijkheid in Nederland zo hekelde. Dat is iets wat ik hier ook bespeur, die obsessie, een soort van scholastiek, van...’ Hij verheft zijn stem: ‘Heb je dat letterlijk gezegd! Heb je dat gezegd! Terwijl, jongens: het is een belachelijke opmerking.’

Ook in andere partijen wordt wel eens geruzied. Maar over antisemitisme horen we dan niet. Waarom krijgt u die verwijten wel? Heeft u daar zelf een verklaring voor?

‘Nee, eigenlijk niet. Maar ik kan je wel vertellen dat het totale onzin is, en dat ik me ook niet kan voorstellen wat die eigenlijk zouden zijn, antisemitische ideeën.’

U kunt u zich daar niks bij voorstellen?

‘Nee. Ik heb op geen enkele manier een hekel aan of een afkeer van mensen van Joodse komaf. Binnen onze partij zijn allerlei mensen actief met zo’n achtergrond. Ik heb twaalf boeken geschreven en ook daarin is het op geen enkele manier terug te vinden. Ik kan het niet plaatsen.’

Klopt het dat Theo Hiddema in eerste instantie is vertrokken omdat een jongen die geschorst zou zijn vanwege antisemitisme, nog bij de fractie bleek te werken?

‘Ik denk wel dat Theo misschien een of twee keer heeft gezegd dat hij daar boos over was. Maar dat hij daarom zou zijn vertrokken geloof ik niet. Ik denk dat Theo is gestopt omdat hij zag dat er een grote strijd aankwam en dat hij die niet aankon’.

In plaats van deze jongen zou per ongeluk een ander lid met dezelfde voornaam zijn geschorst. En diegene heeft nooit aan de bel getrokken?

‘Dat staat allemaal in dat rapport.’

Dat staat niet in het rapport.

‘Ik zou echt zweren dat dat in het rapport staat. Misschien hebben ze het uit de definitieve versie van het rapport gehaald, maar daar is een verklaring voor.’

Een woordvoerder van Baudet zegt twee dagen later dat het onterecht geschorste lid zich wel degelijk heeft gemeld. De toenmalige onderzoekscommissie, onder leiding van ex-voorzitter Lennart van der Linden, zou echter niets met die melding hebben gedaan. Waarschijnlijk is de kwestie ‘in de hectiek van het moment vergeten en vervolgens blijven liggen’, aldus de woordvoerder.

Hiddema kwam terug en vertrok nog een keer, ditmaal omdat hij vond dat u op het coronadossier een ‘welhaast religieuze gedrevenheid’ tentoonspreidde…

‘Ik hoop dat ik een welhaast religieuze gedrevenheid heb op meerdere gebieden. Maar zeker ook op dit gebied, ja. Ik beschouw het coronabeleid als een van de grootste vergissingen die ik in mijn leven heb gezien. Een van de grootste dwalingen die mensen hebben bevangen.’

U bedoelt de lockdowns?

‘Gewoon het hele idee van het willen indammen van een influenza-achtig virus. Wat hoogstwaarschijnlijk helemaal niet kan en voor zover het wel kan, niet op deze manier zou moeten. Er zijn veel onderzoeken die zeggen: jongens, wat we nu doen werkt averechts. Mensen zitten door lockdowns veel meer binnen, dus veel meer op elkaar. De weerstand gaat naar beneden. Dus dat is al uiterst kwestieus.

Dan nog de effecten voor de samenleving als geheel. Dus los van de discussie over de gezondheid, maar economisch, psychologisch, sociologisch zijn de lockdowns on-ge-lo-fe-lijk schadelijk. Terwijl ze waarschijnlijk maar heel weinig verschil maken.’

U maakte een interessante ontwikkeling door. In eerste aanleg was u degene die het hardst en het eerst voor een harde lockdown was.

When the facts change, so does my opinion. In het begin werd corona ingedeeld in de categorie ebola. Terwijl het thuishoort in de categorie griep.’

U stuurde een tweet met ‘vaccin’ tussen aanhalingstekens. Wat bedoelt u daarmee?

‘Ik denk dat het belangrijk is om te relativeren waar we het over hebben. Bij vaccin denken mensen aan het pokkenvaccin of zoiets. Iets dat het die ziekte helemaal gaat uitroeien. Dat is hier niet het geval. Het is een soort griepprik. Dus waarschijnlijk reduceert het wel de impact van het virus. Maar je kunt het nog steeds krijgen en je kunt het nog steeds overdragen.’

In diezelfde tweet suggereert u een soort politiek complot. Dat ‘ze’ ons eronder willen houden, en dat de vrijheid niet terug zal komen.

‘Dat tweede, daar ben ik inderdaad heel bang voor. Dat complot weerspreek ik. Ik denk dat ze in de politiek veel meer onderdeel zijn van een tijdgeest dan dat ze zelf zo bedenken. Gezondheid als thema is in potentie totalitair. Als wij een obsessie ontwikkelen met lichamelijke gezondheid, dat zie je natuurlijk al met de antirook- en antisuikercampagnes…

Op een gegeven moment kun je niet meer leven. Ergens moet je de grens trekken: dit accepteren wij als een normaal risico van het leven. Als je dan ziet dat er nauwelijks oversterfte is geweest in 2020...

Dat is niet waar.

‘Dat is wel waar.’

Het feit dat de oversterfte niet al te hoog is, heeft toch juist te maken met de maatregelen?

‘Daar is dus geen enkel bewijs voor.’

Wat u nu zegt, is niet de wetenschappelijke consensus. Laten we dat wel vaststellen.

‘Het hele concept van wetenschappelijke consensus is onwetenschappelijk. Galileo Galilei… Je kunt wetenschap niet kwantificeren. Het is hetzelfde met die klimaathoax. Dan zeggen ze: ja, 97 procent vindt dit. Dat is totale bullshit. Het is een demagogische truc om de oppositie de indruk te geven dat die een totaal marginaal standpunt vertegenwoordigt.’

Nog even over dat idee van die totalitaire tendens die dat gezondheidsdenken in zich draagt. De andere kant is dat het regeringsbeleid nog altijd brede steun geniet.

‘Ik zie de statistieken, ik zie de peilingen. Maar ik moet eerlijk zeggen, ook al is het wellicht naar mezelf toe redeneren: ik betwijfel oprecht of die kloppen.

‘Het kan zijn dat mensen op 17 maart zeggen: sluit ons maar op, het is goed, laten we er maar mee doorgaan. Maar het kan ook dat er de komende weken toch een omslag komt en men gaat zeggen: die Baudet heeft gewoon gelijk. Bescherm de kwetsbaren gericht en schaal op in de zorg, maar 80, 90 procent van de bevolking moet gewoon z’n gang kunnen gaan. Ik denk dat die verkiezingen nog wel eens voor grote verrassingen kunnen gaan zorgen.’

CV Thierry Baudet

Persoonlijk
Geboren op 28 januari 1983 in Heemstede

Opleiding
Studeerde geschiedenis en rechten, promoveert in 2012 in de rechten aan de Universiteit van Leiden

2011 - 2012
Columnist NRC Handelsblad

2015
Richt Forum voor Democratie op als denktank

2016
Vormt FvD om tot politieke partij, wordt leider

Vijf punten uit het partijprogramma

+ Nederland herwint zijn soevereiniteit door vertrek uit de euro en daarna uit de EU.

+ Er komt een eind aan de inperking van burgerrechten in verband met corona.

+ Het partijkartel wordt bestreden door de bevolking via referenda een stem te geven.

+ Radicale vrijheid van meningsuiting moet politieke correctheid bestrijden.

+ De menselijke maat keert terug, door een eind te maken aan schaalvergroting, efficiency, vergadercultuur en functioneel bouwen. Architectuur wordt weer mooi.

Meer interviews met lijsttrekkers


Na een verleden als raadslid voor D66 en Progressief Woerden was Liane den Haan in eerste instantie niet erg gecharmeerd van 50Plus. Toch wist de partij verleden jaar de toenmalige ouderenbondvoorzitter over de streep te trekken. Lees hier het interview met haar.

Er was de laatste tijd onrust binnen SGP. Maar, zegt Kees van der Staaij, ‘wij zijn nooit een partij van heiligen geweest’. Wat vindt hij van het coronabeleid van het kabinet? Zou hij zich laten vaccineren? En is samenwerking met Baudet en Wilders een optie? Lees hier het interview met hem.

Verkiezingen

Op 17 maart gaat Nederland naar de stembus voor Tweede Kamerverkiezingen. De belangrijkste stukken en het laatste nieuws over die verkiezingen en de weg daar naartoe leest u in dit dossier.

Meer over