InterviewCyrill Jean Nunn

Duitse ambassadeur aan vooravond overleg Scholz-Rutte: ‘Duitsland zit nu in de voorhoede bij het steunen van Oekraïne’

Als bondskanselier Scholz donderdag premier Rutte bezoekt, komt hij in een land dat zich ‘in het centrum van de EU-debatten’ bevindt. Dat zegt de Duitse ambassadeur Cyrill Jean Nunn, al mist hij hier wel interesse in de Duitse taal.

Arnout Brouwers
Cyrill Jean Nunn: ‘Ik ben geen vriend van mensen die zeggen: ‘Nederland is zo klein, wat hier gezegd wordt doet niet ter zake.’ Dat is simpelweg niet waar.’ Beeld Kiki Groot voor de Volkskrant
Cyrill Jean Nunn: ‘Ik ben geen vriend van mensen die zeggen: ‘Nederland is zo klein, wat hier gezegd wordt doet niet ter zake.’ Dat is simpelweg niet waar.’Beeld Kiki Groot voor de Volkskrant

‘De toekomst van onze twee landen is in hoge mate een echokamer voor de rest van Europa. Een echo waar door anderen naar geluisterd wordt. Want samen met België vormen Duitsland en Nederland een centrale regio, van groot belang.’

Aan het woord is Cyrill Jean Nunn (64), sinds afgelopen najaar ambassadeur in Den Haag. Aan zijn kindertijd in België heeft hij een kennis van en waardering voor de Nederlandse taal overgehouden. Nu verbaast hij zich over het gebrek aan belangstelling hier om het Nederlands te koesteren, laat staan de taal van grote buur Duitsland te leren.

Maar als bondskanselier Olaf Scholz donderdag voor overleg met premier Rutte naar Den Haag komt, treft hij een van Duitslands ‘innigste en meest gelijkgezinde partners’, wiens ‘kritische’ EU-debatten ook Berlijn van pas komen. Want Duitsland is ‘altijd op zoek naar het juiste evenwicht in wat we wel en niet kunnen doen in Europa’. En Nederland ‘zit in het centrum van die debatten’.

De Duitse buitenlandpolitiek heeft een grote draai gemaakt door Poetins hernieuwde invasie van Oekraïne. Hoe zou u deze ‘Zeitenwende’ samenvatten?

‘Zoals het woord zegt. Er is een tijd van gisteren en een tijd van morgen. En daartussen zit een Wende, een compleet nieuwe positionering van de Duitse regering.’

Gevechten in de coalitie, aarzelingen over wapensteun aan Oekraïne, ruzie met de Oekraïense ambassadeur. De draai zag er niet altijd even mooi of overtuigend uit.

‘U beschrijft de tijd voor de Wende. Er is continuïteit in de Duitse geschiedenis sinds 1945. Adenauer ging naar Moskou in 1955 om Duitse soldaten uit de kampen te krijgen. We hadden lang alleen met de Sovjet-Unie diplomatieke relaties. Dus er is sinds het begin een speciale relatie met de Sovjet-Unie, en later met Rusland. Daar hoort ook de Ostpolitik bij, die ons extreem goed geholpen heeft en de Duitse hereniging mogelijk maakte.

‘Na 1991 had je een begrip in de Duitse politiek dat we in deze relatie verder konden investeren. Maar de wereld veranderde en critici zeiden: we moeten de interactie met deze partner, die ook verandert, opnieuw tegen het licht houden. De oorlog in Oekraïne bracht als katalysator al deze pijnpunten aan het licht. En binnen 48 uur na het begin ervan kondigde kanselier Scholz de Zeitenwende aan.’

Toch blijven sommige bondgenoten de wenkbrauwen fronsen: is Duitsland wel te vertrouwen?

‘Van een zekere terughoudendheid zijn we nu overgeschakeld op een beleid om ons in de voorhoede te begeven. Je kunt het tempo bekritiseren, maar je kunt niet zeggen dat het niet gebeurt. Op economisch gebied stoppen we wel degelijk met kolen, gas – wat het moeilijkst is – en olie. We sturen zware wapens, met Nederland. Oekraïners worden opgeleid in Duitsland. En op financieel gebied staat Duitsland vooraan. Bondskanselier Scholz zei op 8 mei: ‘Rusland zal deze oorlog niet winnen, daar zullen wij voor zorgen.’’

Duitsland gaat als onderdeel van de ommekeer 100 miljard euro in defensie investeren en structureel 2 procent van het bbp aan defensie uitgeven. De Duitse defensie-uitgaven worden het hoogst van Europa. Met welk doel?

‘De hoofdreden is dat we ons bedreigd voelen, en onze bondgenoten ook. Dit geld zal gebruikt worden om onze verwaarloosde krijgsmacht op te lappen. Het bedrag toont hoeveel we nog moeten doen! En de regering zal spullen van de plank kopen, ook Amerikaanse F-35’s, en niet dat hele lange proces ingaan om ze zelf te produceren. De kanselier noemde die 2 procent omdat we een sterkere pilaar willen worden van de Europese en Navo-defensie – en we willen onze buren geruststellen dat deze betrokkenheid blijft.’

Dan energie. Tegen de protesten van Oost-Europese buren en anderen in hield Duitsland vast aan de Nordstream-2-pijpleiding naar Rusland, zelfs na de Russische inval in Oekraïne in 2014. Waarom?

‘Ook de integratie van de Duitse economie met Rusland als energieleverancier voert ver terug. Dit was gebaseerd op de filosofie van Wandel durch Handel, die ons goed gediend heeft – politiek intelligent én economisch rendabel. Een van de partijen wordt ingebonden, of had dat moeten zijn, vanwege de markt waarop zij haar producten verkoopt. Om afscheid te nemen van zo’n zestig jaar oud beleid was niet makkelijk. Het is (in 2014, red.) niet gebeurd. Nu wel.’

Vorig jaar nog verwees president Steinmeier naar de erfenis van de Tweede Wereldoorlog als rechtvaardiging voor de pijpleiding, tot woede van de Oekraïners. Waarom is Duitse oorlogsschuld zo lang bijna alleen op Moskou geprojecteerd?

‘We hadden na de Tweede Wereldoorlog alleen contact met de Sovjet-Unie, niet met de Sovjetrepublieken. Na 1990 heeft Duitsland die landen, inclusief Oekraïne, massaal financiële steun geboden. We zagen ze als nieuwe leden van de Europese familie. Maar Moskou, Rusland, bleef de centrale plaats voor veel politieke vragen, ook over ons begrip van onze geschiedenis. Nu kunnen we zeggen dat er een mismatch was. Maar het is niet zwart-wit.’

De vraag is of en hoe de Europese Unie zal veranderen door de oorlog. President Macron stelt een ‘politieke gemeenschap’ voor, een club voor bevriende landen buiten de diep geïntegreerde EU. Hoe staat Duitsland in dit debat?

‘De Duitse regering heeft altijd benadrukt dat de weg naar de EU niet geblokkeerd is voor Europese landen, al zijn er wel eisen. Nu zijn Noord-Macedonië en Albanië in het vizier. Voor andere landen, zoals Oekraïne, geldt hetzelfde als voor al die landen: door dagelijkse interactie met ons, door jezelf te hervormen, heeft elk van deze landen een pad. Over de weg van dat pad, en de snelheid – dat ligt in ieders handen.’

Macron waarschuwde ook voor een ‘vernedering’ van Rusland. Hoe kijkt Duitsland naar het eindspel in Oekraïne?

‘Nu gaat het om het steunen van Oekraïne en ervoor zorgen dat ze deze oorlog winnen. Er is een agressor en er is een land dat is binnengevallen. Onze volledige energie is daarop gericht. Omdat Rusland Oekraïne heeft aangevallen. Punt. Dat Rusland, net als Polen, een groot buurland is, zal niet veranderen. Dat zal centraal staan in de discussie hoe we onze balans van belangen en macht moeten herschikken als de oorlog voorbij is en Oekraïne is hersteld als soevereine, niet-bedreigde entiteit.’

Hoe ziet de Duitse agenda in de Europese Unie eruit?

‘Klimaat is van immens belang voor de huidige coalitie. Koopkracht ook. Op die twee onderwerpen zijn de regerende politici gekozen. Duitsers willen dat de EU een veilig huis blijft, met een goede balans tussen geven en nemen. Dus we moeten altijd checken: wat moeten we geven om te kunnen blijven nemen? Dat grote debat komt eraan. En voor Duitsland moet het konvooi samen optrekken, hoe moeilijk dat ook is.

‘Dat is ook de kern van onze gesprekken met Nederland. Ik ben geen vriend van mensen die zeggen: ‘Nederland is zo klein, wat hier gezegd wordt doet niet ter zake.’ Dat is simpelweg niet waar. Hetzelfde geldt voor de kritiek dat Nederland te provinciaals is: er wordt hier veel nagedacht. De Nederlandse bijdrage is heel erg in de mindset die ook de onze is: wat kunnen we ons veroorloven? Wat hebben de anderen nodig?’

Het is voor Nederland altijd zoeken naar hoe invloed moet worden uitgeoefend. Coalities van kleinere landen? Beïnvloeding van de Duits-Franse samenwerking?

‘De EU is geen Duits-Franse Unie. Het is wel de kern van de Unie waarop we andere belangen kunnen stapelen. Wat ons betreft zit Nederland ook in die kern: een oprichterstaat met een uitstekende reputatie als het erom gaat zaken niet te blokkeren. Een solidair EU-land maar – en dat is heel goed – er is hier geen automatisme. Er is een publiek, een regering en een parlement die allemaal willen weten hoe het zit. En die kritische discussies, daar hebben wij ook wat aan, we luisteren mee.

‘In het evenwicht van belangen tussen wat we wel en niet kunnen doen in Europa, is de bilaterale dialoog tussen onze beide landen heel belangrijk, net als de Nederlandse dialoog met Frankrijk. In mijn ogen zit Nederland op dit moment in het centrum van die debatten. En dat is waar kanselier Scholz over zal praten als hij hier is: het vinden van evenwichten in deze Europese debatten. Waar komen onze publieke opinie, onze belangen samen? Dus Nederland heeft zeker een Europese rol te spelen.’

Hoe beïnvloedt de oorlog de Duitse houding jegens Amerika? En kan dit Europa en Amerika nader tot elkaar brengen inzake de houding jegens China?

‘De VS zijn een onmisbare partner. De grote vraag is: hoe maken we deze positieve kracht verenigbaar met een groeiend Europees bewustzijn, ook een positieve kracht? De VS zijn nu volledig betrokken bij een oorlog die zes maanden geleden niet verwacht werd. Dit kan een omsmelting zijn van het platform waarop we ons later gezamenlijk tot China verhouden, dat sluit ik niet uit.’

Wat kan beter in de bilaterale relatie?

‘Ik bezocht onlangs de Nederlandse taalfaculteit bij de Universiteit van Münster. Daar zijn meer dan vijfhonderd studenten die Nederlands studeren. Velen willen docent Nederlands worden in Duitsland. Uit natuurlijke belangstelling, omdat ze uit de grensregio komen, maar ook omdat Nederland voor hen een aantrekkelijke maatschappij is.

‘Als ik naar de andere kant van de grens kijk, is het veel minder. Maar het is heel belangrijk te werken aan het begrip waar Duitsland over gaat. Wederzijds begrip is de basis.’

We studeren niet genoeg Duits en besteden te weinig aandacht aan Duitsland?

‘Het heeft iets met taal te maken, ja.’

Wij raken aan onze universiteiten zelfs onze eigen taal kwijt.

‘Ja, maar dan zullen de Duitsers het voor jullie spreken! (lacht.) Ik verdedig hier altijd de Nederlandse taal. We kunnen allemaal perfect Engels spreken, maar er is geen alternatief voor de moedertaal. Ik kom te vaak mensen tegen die nog nooit iets van Jeroen Brouwers gelezen hebben.’

Meer over