'De weerzin tegen Brussel groeit'

Mensen zijn gevoeliger geworden voor kleine problemen dan ze vroeger waren voor grote problemen', concludeert Europees commissaris Frits Bolkestein, nu het 'duoprobleem' immigratie en onveiligheid in Europa hoog op de agenda terecht is gekomen - zie de Europese Top in Sevilla dit weekeinde....

OOIT zei Frits Bolkestein: hoe saaier de politiek, des te gelukkiger het land. 'Maar die uitspraak miskent de behoefte van het electoraat aan kleur, hartstocht en passie', vindt hij nu. 'De wereld waarin wij leven is een verbureaucratiseerde wereld geworden. De grote problemen: oorlog, hongersnood, stakingen, revoluties, al die schokkende gebeurtenissen doen zich niet meer voor. De hartstocht is gaan ontbreken in de politiek.'

Paars kende geen passie. Kon ook niet, zegt Bolkestein. Als natuurlijke tegenstrevers samenwerken, wordt het debat gesmoord. 'Dat kan niemand ontkennen.' De oorzaak van de politieke aardverschuiving ligt in de saaiheid van Paars. Maar niet alleen. Er is ook een 'hardnekkig probleem' rond migratie en integratie en er was Pim Fortuyn. Een buitenstaander, de man met wie Nederland als premier 'een pleefiguur' zou slaan, zei Bolkestein voor de moord.

Nu: 'Ik heb hem een beetje gekend, zoals je iemand in de politiek kent. Ik was het vaak niet met hem eens, maar hij was interessant om naar te luisteren. Hij had een buitengewoon theatrale persoonlijkheid. Hij was zeer telegeniek en dat heeft in niet geringe mate bijgedragen tot zijn succes. Hij heeft de slag om de media gewonnen, door zijn persoonlijkheid. Dat weet uzelf beter dan ik. Verkiezingen draaien om één persoon en niet meer dan een persoon. Ik ben een keer bij hem thuis geweest. Hij woonde toen nog in een andere wijk, tussen weet ik hoeveel nationaliteiten. Dat probleem dreef hem voort. Daarvan zei hij terecht dat de paarse coalitie er te weinig aan deed. Ik heb eens gezegd dat als het kabinet meer had gedaan om de immigratie in te dammen, er geen Fortuyn was geweest. Althans, niet als politiek fenomeen. In de jaren negentig is de situatie totaal uit de hand gelopen, waardoor op korte termijn de meerderheid van de bewoners in de grote steden van allochtone afkomst zal zijn.'

- Is dat erg?

'Erg? In Gouda zijn middenstanders weggepest door Marokkaanse jongeren. U heeft natuurlijk ook de Nova-uitzending gezien over uitspraken van imams. We zijn toch het stadium van oogkleppen voorbij, zou ik willen hopen? De feiten! Grote steden hebben in tien tot vijftien jaar een meerderheid van bewoners uit andere culturen. Van hen zijn de meesten islamitisch en dat betekent dat in de vier grote steden de islam de eerste godsdienst zal zijn. Ik heb een een tijdje geleden mijn woede publiekelijk geuit, omdat Marokkaanse jongeren een demonstratie hadden op de Dam en een van die jongeren had gezegd: ''Kijk daar gaat een jood''. Vervolgens hebben ze die jood toen in elkaar getremd.

'Het zijn zaken die men in samenhang moet zien met de olieprijs en het hele energievraagstuk. Wij weigeren onze energiebronnen te diversificeren, we blijven onze afhankelijkheid van olie uit het Midden-Oosten opvoeren, we weigeren om kerncentrales te bouwen, en we weigeren te zien wat de consequenties zijn van die enorme massa's kapitaal die worden verzameld door een staat als Saoedi-Arabië. Het is geld voor moskeeën en in Turkije voor meisjes die een hoofddoekje willen dragen. U kunt best zeggen: je overdrijft, maar de feiten liggen voor het oprapen.'

- We zijn uitgeleverd aan de olielanden.

'U overtrekt wat ik zeg. De meest voorkomende naam voor pasgeboren jongens in Amsterdam is Mohamed. Dat zit ik hier niet te verzinnen, dat is een feit. Die jongen is nu nul jaar. Over dertig jaar laat hij zijn vrouw uit Marokko overkomen. Natuurlijk, ten dele zal deze Mohamed opgroeien in een andere Marokkaans-Amsterdamse omgeving dan zijn ouders, maar de culturele eilanden zullen blijven bestaan. Net als in Amerika neemt de autochtone bevolking van Amsterdam en Rotterdam de benen. Dat is niet meer terug te draaien. Woedend waren de andere partijen toen ik daarover bij de statenverkiezingen van 1995 sprak. Hanja Maij-Weggen van het CDA zei: ''Bolkestein staat gelijk aan Filip de Winter.'' Het werd nog een soortement rel. De VVD heeft toen de grootste uitslag aller tijden gehaald.'

- Steeds meer Nederlanders van allochtone afkomst maken inmiddels ook carrière.

'Ze zijn er gelukkig. Ik heb daar een boek over geschreven: Moslim in de polder. Maar hun aantal is van marginaal belang. Wat ik PvdA en D66 verwijt, is dat ze het niet hebben gezien. Laat ik het anders formuleren: ze hebben het van zichzelf niet mogen zien. Ze zagen wel, maar ze namen niet waar. Ze hoorden wel, maar ze luisterden niet. Ze zaten gevangen in een ideologisch harnas dat hen niet toestond de feiten onder ogen te zien en na te denken over de ontwikkelingen op lange termijn. Ideeën beperken het waarnemingsvermogen.'

- Waarom bent u niet uit de paarse kabinetten gestapt?

'Dat is waar. Het is ook een veel gemaakte opmerking.'

- U stond zelfs aan de wieg van die kabinetten.

'Omdat ik hoopte de coalitiepartners te kunnen overtuigen. Ik herinner me een avond dat ik met Wim Kok alleen heb gezeten in het Catshuis om over dit probleem te praten. Hij heeft nog wat eten laten aanrukken. Kok zei toen: ''Het ligt aan het tempo en het ligt aan de aantallen.'' Dat is 100 procent juist. Toen wist ik pertiment zeker dat hij en ik het geestelijk met elkaar eens waren, maar hij deed er niets mee. Kok is een praktisch man, maar hij liet het over aan de fracties. Ik weet niet waarom.'

- U beleefde in 1998 goede verkiezingen door te hameren op het migrantenvraagstuk. Daarna was u weg. Ook Fortuyn heeft u dat verweten.

'Ik was niet weg. Kok is niet gebleven. Hij stond op de Kamerlijst en heeft de Kamer verlaten. Jorritsma ook en Pronk. Al die mensen die minister zijn geworden, zijn uit de Kamer gegaan. Zij naar de nationale politiek, ik naar de Europese. Hoezo vaandelvlucht? Hoezo niks gedaan? Het is een gotspe. Wij hebben ons uitgeput in voorstellen. Ik herinner me nog die afgrijselijke coalitiegesprekken in 1998. Nee, zo'n Jan Pronk die nu zegt: ''Ik maak plaats voor iemand die jong en vernieuwend is.'' Eerst verliezen en dan weglopen? Niets daarvan! Uitzitten, je bent verkozen, ja! Een kabinet dat aftreedt, zeven jaar na Srebrenica, zonder dat er een noodzaak is? Dat is weglopen. Vaandelvlucht. Pronk had tevoren ook kunnen zeggen: ''Ik ben drie keer minister geweest, die ruimtelijke ordening kan me gestolen worden, ik ga weg, ik ga een boek schrijven.'' Dat heeft hij niet gedaan, hij ging op de lijst staan, want hij zou graag nog een keer minister worden. Het haalt het prestige van de Kamer omlaag en God weet, dat is al laag genoeg.'

- Uw partij leed een waanzinnig verlies. Dat moet u toch aan het hart gaan?

'Ach, Nederlandse media zijn altijd zeer geconcentreerd op emoties. Zielenknijperij. Dat is niet relevant. We zullen zien wat er bij de volgende verkiezingen gaat gebeuren. We hebben redelijk veel verloren aan Fortuyn, maar dat heeft de PvdA ook. De sociaal-democraten hebben dit migratie-probleem laten liggen, net zoals Jospin in Frankrijk. Zij hebben niet willen zien hoe groot de gevoelens van onzekerheid in de voorsteden, de banlieus, waren over criminaliteit.' '

- U sprak ooit over Nederland als een tweestromenland: liberalen en socialisten.

'Daar is nog weinig van gebleken, wilt u zeggen?'

- Helemaal niets.

'Dat ben ik met u eens. Het CDA heeft natuurlijk alleen maar gewonnnen omdat het niet-Paars was. De politiek is een nul-som die moet uitkomen op 150 Kamerzetels. In deze omvang is het CDA geen blijvertje. Het effect van Fortuyn en die LPF'ers vervaagt in de loop der jaren en dan krijg je de oude stromingen, het liberalisme en het socialisme, weer terug.'

- Is het vreemd dat de LPF populair wordt nu het economisch en sociaal gezien goed gaat in Nederland?

'Ik ben daar een beetje onzeker over. Het zou wel eens kunnen zijn, ik wil me voorzichtig uitdrukken, dat naarmate de grote problemen verdwijnen de kleinere groter worden. Dat de mensen er als het ware gevoeliger voor worden. De grote problemen maken de mensen harder. Ik ben geboren in 1933. Ik heb de oorlog zeer bewust meegemaakt. Als ik denk aan de tijd na de oorlog, toen waren de mensen minder gevoelig. Mensen zijn gevoeliger geworden voor de kleine problemen dan ze vroeger waren voor grote problemen.'

- De opkomst van Fortuyn in Nederland was niet uniek voor Europa.

'In Europa is het duoprobleem immigratie en onveiligheid veel hoger op de agenda gekomen. Denemarken is daar een voorbeeld van. Je ziet het in Engeland. Blair en Aznar hebben het probleem nu op de agenda van de Europese Top in Sevilla gezet. Maar er is meer aan de hand. All politics is local. Je moet oppassen voor algemeenheden. De situatie in Denemarken is niet dezelfde als in Frankrijk. Er wordt te gemakkelijk gesproken over verrechtsing, terwijl het gaat om een slingerbeweging. Vijf jaar geleden had je een verlinksing. Je had Thatcher plus Major, die waren achttien jaar aan het bewind. Kohl ongeveer even lang. Iedereen had ze kunnen verslaan. Der Dicke muss weg, zeiden ze in Duitsland. Daar is geen kruit tegen gewassen.'

- Wat is er nog meer aan de hand?

'Naarmate de Europese integratie voortschrijdt, zie je de weerzin tegen Brussel groeien. De Denen hebben twee keer een referendum gehad. Twee keer was het nee. De Ieren hebben nu nee gezegd. Hopelijk doen ze dat niet nog eens, want dan zou ik niet weten hoe het verder moet. De Fransen hebben ternauwernood ja, le petit oui, gezegd. We hebben te maken met landen, culturen, beschavingen, die oud zijn. Onder invloed van de oorlog, de noodzaak tot herstel, het dreigende communisme, is de Europese Unie ontstaan. De gevoelens van nationale eigenheid zullen weer terugkeren naarmate het integratieproces voortschrijdt. We zeggen wel dat we dichter bij de burger moeten staan, meer naar de mensen moeten luisteren, maar misschien hoor je dan wel dingen die niet zo aangenaam zijn.'

- De burgers zeggen: we willen die uitbreiding niet.

'Absoluut, ik ben het totaal met u eens. Want wat hoor je van de man in de straat? Harde rechtse taal, de taal van kroeg en kerk. Dan hoor je dus dingen, die je niet wilt horen. Het is zogenaamd progressief om voor een referendum te zijn, maar alle referenda willen het bestaande continueren. De taak van politici is leiding geven, moeilijke beslissingen nemen en niet weglopen als er iets is wat hun niet uitkomt. Nu zie je de opkomst van anti-Europese clubs als van Bossi, Haider en Fortuyn. Tegelijkertijd doen Europese Unie en ook de Europese Commissie zaken die niet tot haar kernactiviteiten behoren. De fout wordt vaak gemaakt in Brussel dat, omdat iets wenselijk is, men vindt dat de Europese Commissie zich ermee moet bemoeien. Vanuit de gedachte dat energiepolitiek belangrijk is, worden er bijvoorbeeld Europese regels opgesteld voor de energiegebruik van grote gebouwen. Precies een brug te ver. De Europese Commissie moet doen wat nodig is. Meer niet. Maar we zijn niet erg goed in het definiëren van onze kernactiviteiten. Het is ook begrijpelijk. Als je zegt dat iets geen kernactiviteit is, betekent het dat een van je collega's een dossier moet laten vallen. Daar zijn we niet erg goed in.'

- De VVD wil eerst de landbouw hervormen en dan pas uitbreiden.

'Mijn partij en nu ook het kabinet maken daarvan een belangrijke zaak. En ik ben bang dat als we met ons 25-en om de tafel gaan zitten, die hervormingen niet doorgaan of weinig zullen voorstellen. Er is een bende van vier lidstaten die zegt: ''We moeten eerst besluiten de landbouw te hervormen voordat de uitbreiding plaatsheeft.'' Maar dat gaat niet gebeuren. Die uitbreiding heeft plaats en die heeft snel plaats. Alle politieke druk is gericht op zoveel mogelijk toetreders zo snel mogelijk erbij. Dat proces is ingezet in Helsinki. Ik zie geen parlement die uitbreiding frustreren.'

Meer over