Interview

‘Als er opnieuw een rechts kabinet komt, gebeurt er weer vier jaar niks’

Lilianne Ploumen (PvdA) en Jesse Klaver (GL): ‘Het grote probleem van deze formatie is dat we maar niet over de inhoud komen te praten.’ Beeld Freek van den Bergh / de Volkskrant
Lilianne Ploumen (PvdA) en Jesse Klaver (GL): ‘Het grote probleem van deze formatie is dat we maar niet over de inhoud komen te praten.’Beeld Freek van den Bergh / de Volkskrant

De partijleden moeten zich nog uitspreken, maar Lilianne Ploumen (PvdA) en Jesse Klaver (GroenLinks) zijn vastbesloten om als één team te onderhandelen over de vorming van een kabinet. In hun eerste gezamenlijke interview praten de twee partijleiders over de slepende formatie en de twijfels in eigen kring. ‘Rutte en Hoekstra zijn de weigerpolitici van deze formatie.’

Ze vullen elkaars zinnen aan, knikken instemmend als de ander aan het woord is, lachen om elkaars grappen en wuiven meningsverschillen uit het verleden weg. Er is decennia tevergeefs over gesproken, maar onder leiding van Lilianne Ploumen en Jesse Klaver lijkt het er dan toch echt van te komen: linkse samenwerking. ‘Het voelt damn good’, zegt Klaver. ‘Het smaakt naar meer’, meent Ploumen.

Wel hebben de twee partijleiders nog wat zendingswerk te verrichten. Zaterdag zijn er bij beide partijen ledenbijeenkomsten en zeker bij de PvdA klinkt er gemor. Betekent het pact met GroenLinks het begin van het einde van de roemruchte PvdA als zelfstandige partij? En moet de PvdA überhaupt weer in een kabinet met Mark Rutte?

De potentiële coalitiepartijen VVD en CDA zijn ook niet onder de indruk van de blokvorming op links tijdens de formatie. Na de formatie gaan ze weer zelfstandig verder, zo is de vrees. GroenLinks of PvdA kunnen dan afwisselend tegen moeilijke kabinetsbesluiten stemmen, omdat ze niet allebei nodig zijn voor een Kamermeerderheid.

Snapt u de huiver bij VVD en CDA?

Klaver: ‘We trekken nu met elkaar op. Onze verkiezingsprogramma’s lijken op elkaar. Waarom zouden wij er belang bij hebben om straks anders te stemmen?’

Ploumen: ‘We voeren in de Tweede Kamer zelfs het woord namens elkaar. Nu al. Ik snap dat ze denken: als progressief-links erbij komt, moet het echt anders. Maar verder begrijp ik geen moer van hun bezwaren.’

Mark Rutte en Wopke Hoekstra kunnen er dus op rekenen dat PvdA en GroenLinks in een coalitie hetzelfde gaan stemmen?

Ploumen: ‘Ho, ho…’

Klaver: ‘Dat kunnen we niet eens zeggen. We hebben in het voorjaar een hele discussie gehad over de nieuwe bestuurscultuur. Ieder Kamerlid moet kunnen stemmen zoals het wil stemmen.’

Ploumen: ‘Dat geldt voor onze fractieleden en ook voor die van de VVD en het CDA.’

Klaver: ‘Wat we wel kunnen zeggen, is dat wij als fracties niet van plan zijn afwijkend stemgedrag te vertonen.’

Waarom wilt u zo graag onderhandelen met Rutte? Vier maanden geleden steunden PvdA en GroenLinks nog een motie van wantrouwen tegen hem. Mevrouw Ploumen vergeleek hem zelfs met ‘een zonnekoning’.

Ploumen: ‘De problemen in Nederland worden alleen maar groter. Een jaar geleden zeiden we nog: de huren zijn te hoog, nu is er gewoon woningnood. En wanneer hebben we voor het laatst iets gehoord over oplossingen voor de stikstofcrisis?

‘We kunnen dat wel overlaten aan rechts en dat zouden ze misschien wel willen, maar een miljoen mensen hebben op ons gestemd. Ik wil echt mijn best doen om voor die mensen de problemen op te lossen. Als er opnieuw een rechts kabinet komt, gebeurt er weer vier jaar niks. Zo simpel is het ook.’

Klaver: ‘We willen op basis van de inhoud beoordelen of we iets kunnen betekenen voor dit land en of dat in een coalitie is of niet.’

Heeft u wel weer vertrouwen dat Rutte een goede premier kan zijn?

Ploumen: ‘Daar komen we alleen achter als we gaan praten. Dan moeten we het ook hebben over de nieuwe bestuurscultuur. Ik zou zeggen tegen de anderen: houd eens op met dat stijfkoppige gedrag en laten we proberen de problemen op te lossen. Nederland wacht, maar er gebeurt niks. Wopke Hoekstra zegt nee. Mark Rutte zegt nee.’

Klaver: ‘Er moet echt iets veranderen in de manier waarop de politiek werkt. Dat is nog niet gebeurd. Ik zie nog heel veel oude bestuurscultuur. Nog veel belangrijker is dat er iets verandert in de manier waarop grote probleem worden aangepakt. We hebben te veel voor ons uitgeschoven. De gevolgen van klimaatverandering, de groeiende ongelijkheid in het onderwijs, de woningnood. Die problemen willen we oplossen.

‘Heb ik er vertrouwen in dat Rutte dat ook wil? Nee. Weet ik het echt zeker? Daarvoor moet ik eindelijk over de inhoud kunnen praten. Het grote probleem van deze formatie is dat dat maar niet gebeurt. De inhoud beperkt zich tot dusver tot de A4-tjes met de samenvatting van het stuk dat VVD en D66 samen hebben geschreven en daarvan zeggen we: dat kon slechter.

Ploumen: ‘Het is niet het verkiezingsprogramma van PvdA of GroenLinks. Maar we kunnen erover doorpraten. Alleen stokt het daar. Er is een team van weigerpolitici dat gewoon niet wil zeggen waarom het niet wil praten.’

Klaver: ‘In de democratie en in de Nederlandse traditie praat je met elkaar en probeer je tot iets te komen. Met die Nederlandse traditie wordt nu gebroken. Dat kan grotere implicaties hebben dan alleen dat de formatie lang duurt.’

Welke implicaties?

Klaver: ‘Er zijn negentien fracties in de Kamer waarvan zes bereid zijn eventueel tot samenwerking te komen. Als tussen deze zes geen gesprek tot stand kan komen, dan belooft dat weinig goeds voor de toekomst van de democratie.’

Gert-Jan Segers (ChristenUnie) is kritisch over het stuk dat D66 en VVD hebben geschreven, omdat er naar verluidt wordt getornd aan de onderwijsvrijheid en de medisch-ethische wetgeving. Hij ziet zichzelf als ‘niet nodig’ en ‘ongewenst’. Vindt u dat Segers zich nu uit de formatie moet terugtrekken?

Ploumen: ‘We hebben de samenvatting van drie pagina’s gelezen. Toen ik het las dacht ik meteen: ik kan me voorstellen dat Gert-Jan Segers daar anders naar kijkt.’

Is het raar dat hij toch steeds weer aanschuift bij de gesprekken met informateur Hamer?

Klaver: ‘Als ik zou zien dat er iets instaat dat indruist tegen de kernwaarden van mijn partij, dan zou ik zeggen: ‘tabee’. We zijn al heel veel maanden bezig en als je op basis van een stuk niet verder wil praten, moet je dat uitspreken. Dan kun je opties afstrepen.’

Zijn jullie niet bang dat D66 de optie met de ChristenUnie achter de hand houdt, net als vier jaar geleden?

Klaver: ‘Ik zie echt een ander D66 dan vier jaar geleden. Ik vind dat Kaag zich het duidelijkst heeft uitgedrukt over wat zij wil: geen voorkeur voor de ChristenUnie.’

De PvdA-leden stemmen zaterdag over een motie die oproept om niet te praten met Rutte. Wat zijn de consequenties voor uw positie, mevrouw Ploumen, als die wordt aangenomen?

Ploumen: ‘De leden zijn lid om in de politiek iets te bereiken en niet om alleen maar tegen te houden. We willen vooruit. Ik heb er alle vertrouwen in. We weten ook niet zeker of we voldoende kunnen bereiken als we gaan onderhandelen. Dan zien we dan wel. Maar ik wil onze oplossingen wel ter tafel brengen.’

Als de PvdA tegen onderhandelen met Rutte stemt, gaat GroenLinks dan alleen verder?

Klaver: ‘Voor de verkiezingen wilde ik samenwerken met de PvdA, na de verkiezingen ook en dat wil ik na dit weekend nog steeds.’

Dus bij een nee van de PvdA, betekent dat het einde van de formatieonderhandelingen voor GroenLinks?

Klaver: ‘Ik heb in mijn hoofd geen ruimte voor dat scenario, omdat ik mij niet kan voorstellen dat onze samenwerking stopt.’

Wat wordt de prioriteit van PvdA en GroenLinks bij de formatie? Voor de verkiezingen kregen we steeds te horen: Voor GroenLinks is klimaat het belangrijkste, voor de PvdA ongelijkheid.

Ploumen: ‘Luister. De wereld staat in brand. Er zijn zoveel problemen. Mensen maken zich niet druk over de vraag of klimaat nu als eerste in een zin wordt genoemd of ongelijkheid. De verschillen tussen onze verkiezingsprogramma’s waren niet heel groot. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn.’

Klaver: ‘Laat ik voor mezelf spreken: toen ik er in het verleden naar gevraagd werd, heb ik de verschillen vaak groter gemaakt dan ze waren. Eigenlijk willen we dezelfde kant op met het land. Dan moet je niet elkaar gaan beconcurreren en vliegen afvangen, maar samenwerken. We hebben nu een eerste stap gezet en om eerlijk te zijn: het voelt damn good. We staan gewoon krachtiger. In plaats van dat ik me afvraag hoe ik het nog leuker of nog beter kan doen dan Lilianne Ploumen, ben ik er nu mee bezig hoe we de standpunten waar we samen voor staan beter kunnen bereiken.

Ploumen: ‘Het smaakt natuurlijk naar meer. In een tijd waarin je juist veel versplintering ziet, doen wij het anders.’

Als we u zo beluisteren kan een fusie tussen de partijen bijna niet uitblijven.

Ploumen en Klaver in koor: ‘We gaan het zien.’

Meer over