interviewMandy Woelkens en Thorn de Vries

Zij zijn als jong queer/non-binair ouderpaar erg gelukkig, en: ‘het is nodig dat te vertellen’

Thorn de Vries en Mandy Woelkens. Beeld Anne Claire de Breij
Thorn de Vries en Mandy Woelkens.Beeld Anne Claire de Breij

Acteur Thorn de Vries en presentator Mandy Woelkens zijn een queer koppel, wat nogal eens vragen oproept. Dus besloten ze al hun antwoorden te bundelen in een boek, FAQ Gender. ‘Hoe meer kennis er is, hoe meer mensen kunnen snappen dat, of je nou trans, gay, of iets anders uit de lhbti-paraplu bent, het geen probleem hoeft te zijn.’

Margot C. Pol

Het is ­augustus als Mandy Woelkens een ­extatisch zinnetje onder haar foto op Instagram plaatst. De 30-jarige tv- en radiopresentator en adjunct-hoofdredacteur van Cosmopolitan staat met een blote, bollende buik op die foto naast haar trotse partner, acteur Thorn de Vries (26): ‘Het is je nieuwe fave queer baby­mommy met haar baby zaddy.’

Ze krijgen een kind! Juichende reacties volgen vanuit de queer community (de gemeenschap van iedereen die zich niet identificeert als heteroseksueel) en daarbuiten, maar ook veel vragen, zoals die er eigenlijk al tijdens hun hele relatie zijn: dat Thorn non-binair is en zich dus niet als man, maar ook niet als vrouw identificeert, is voor veel mensen nog een behoorlijk nieuw fenomeen. Hun gezamenlijke boek dat afgelopen week verscheen, FAQ Gender, komt dan ook precies op het juiste moment, zou je kunnen zeggen.

Mandy: Het zaadje voor dit boek werd geplant toen ik een bericht kreeg van radio-dj Domien Verschuuren, die ik nog ken van toen we allebei bij 3FM werkten. Hij appte me dat hij Sam Smith, die ook non-binair is, moest aankondigen, maar vastliep. Ik zei: stuur me even je tekst, dan help ik je. Ik heb wat voornaamwoorden verbeterd: die en diens in plaats van hij en zijn.’

Thorn: ‘Dus toen stuurde hij terug: zo fijn dit, waarom is er niet een soort gids hiervoor?’

M: ‘Die vraag kwam vaker, ook van ouders die zeiden: ik heb het idee dat mijn kind non-binair is, zijn er boeken die jullie aanraden? Ik heb zelf ooit een minor in genderstudies gedaan en die boeken zijn er wel, maar niet van het soort dat je even openslaat.’ Lachend: ‘En voor onszelf is het ook fijn om te kunnen zeggen: kijk, we hebben alle antwoorden gebundeld.’

T: ‘Het past bij de omschakeling die veel mensen nu aan het maken zijn, denk ik. Dus: hoe kan ik inclusiever zijn? Het helpt ook mee dat er bondgenoten zijn zoals Akwasi, die zijn Gouden Kalf-uitreiking begon met: ‘Dames, heren en iedereen daartussenin.’

M: ‘Tim Hofman doet het ook, in zijn YouTube-serie Boos zegt hij niet alleen ‘hij’ en ‘zij’ maar ook ‘die’.’

T: ‘Het lijkt een klein dingetje, maar jongeren die met hun identiteit bezig zijn, horen het en denken: wow, Tim Hofman spreekt mij aan!’

‘Voorvechters van wie het lijkt of ze van ‘vrijheid’ en ‘jezelf zijn’ kledingstukken hebben gemaakt, en die vervolgens hebben aangetrokken’, schrijft presentator Splinter Chabot in de inleiding van FAQ Gender. De wereld kent Mandy dan al jaren als presentator: vroeger op de radio bij Qmusic en 3FM, later op tv bij onder meer Keuringsdienst van waarde en bij &C Media, het online platform van tijdschrift &C. Daarnaast is ze adjunct hoofdredacteur bij Cosmopolitan, dat dankzij haar voortaan genderneutraler schrijft: ‘10 date-ideeën voor jou en je liefje, in plaats van: voor jou en je vriendje.’ Thorn is wereldberoemd onder tieners dankzij diens rol van de non-binaire Lesley in de serie SpangaS: de campus en speelt een van de hoofdrollen in de succesvolle Nederlandse film Anne+.

Samen maken Thorn en Mandy de podcast CoupleGoals, waarin ze met uiteenlopende stellen over hun relatie spreken.

Hoe kwamen jullie op het idee voor de podcast?

M: ‘In het begin, toen onze relatie net Insta-official was, vond ik het bizar om te zien dat sommige mensen daar negatief op reageerden. Voor mij was dat nieuw, ik zou niet zo goed weten waarom je rot moet reageren als iemand heel blij is met iets dat jou verder geen kwaad doet. Ik vond het ook frappant: op het moment dat ik relaties had met mannen, kreeg ik nooit zulk soort reacties. Mensen maken dus écht onderscheid tussen de ene relatie en de andere, dacht ik toen, terwijl het in de kern volgens mij hetzelfde is: liefde is liefde. Ik werd ’s nachts wakker, tikte Thorn aan en zei: ‘Moeten we hier niet een podcast over maken?’

Welke reactie op jullie relatie verbaasde je het meest?

M: ‘Niet de mensen die via Instagram dreigden met geweld, die kon ik relativeren: je kunt wel zeggen dat je een baksteen naar mijn hoofd gaat gooien, maar je komt me nooit tegen en dan heb je al helemaal geen baksteen bij je.

T: ‘Als iemand kwaad reageert, komt het vaak voort uit angst, of omdat diegene het zelf moeilijk heeft.’

M: ‘Ik vond het vooral pittig toen iemand mailde dat ze vanuit goede bedoelingen voor mij ging bidden. Dat je het idee hebt dat je iets aardigs voor me gaat doen, terwijl het echt toxic is wat je zegt.’

Uit FAQ Gender: ‘Hey lieve Mandy, Ik volg je al een tijdje en heb altijd erg van je radioprogramma genoten. Ik zag je laatste post. Het is niet helemaal duidelijk, maar ik kreeg het gevoel dat je jezelf nu als homo uit en ik wilde je laten weten dat ik je mee zal nemen in mijn gebed. Ik hoop dat alles snel weer goed met je komt. Het licht is er ook voor jou.’

Het is april 2018 als ze elkaar in de Amsterdamse Club NYX zien dansen. Mandy staat op een platform als haar oog op een knap persoon in een geel pak valt. Thorn: ‘Het was toeval dat ik er was, die donderdagavond, want normaal kom ik er alleen op zaterdag tijdens Saturgay.’ Soms als zichzelf, Thorn de video-editor en activist in de queer scene, soms als Thorn Vineyard, diens drag king alter ego.

Thorn de Vries en Mandy Woelkens.
 Beeld Anne Claire de Breij
Thorn de Vries en Mandy Woelkens.Beeld Anne Claire de Breij

Werd er die avond geflirt?

M: ‘Volgens mij niet, maar bij jou weet je het nooit.’ Lacht.

T: ‘Een beetje, denk ik, maar ik heb geen echte poging gedaan. Ik heb wel een knipoogje gegeven en gekeken.’

M: ‘Pas een half jaar later hebben we elkaar echt gezien en gesproken, in het Amsterdam Museum bij de opening van de tentoonstelling 1001 vrouwen in de 20ste eeuw. Na afloop stonden we te praten toen een fotograaf vroeg of we samen op de foto wilden, Thorn met diens hoofd heel dicht bij het mijne, en toen gebeurde er echt iets. De vonk sloeg over. Twee weken later hadden we een date waarvan we allebei niet wisten of het echt een date was. Ik merk het vanzelf, dacht ik. Wel, dus. We zaten acht uur lang te praten op een bank in een café en kropen steeds dichter naar elkaar toe. En steeds als Thorn naar de wc ging, stuurde ik een vriendinnetje snel voiceberichten: ‘Het is een date! Maar ik kan niet lang praten!’’

Wist je toen al dat Thorn non-binair was?

M: ‘We volgden elkaar al op Instagram, dus ik denk van wel. Thorn weet nog heel goed dat ik vroeg: hoe wil je trouwens dat ik je aanspreek? Voor mij was het vrij normaal dat als je dat niet weet, je dat gewoon vraagt. Maar voor Thorn was het een belangrijk moment, omdat die voelde: ik kan nu dus echt mezelf zijn.’

T: ‘Ik vond haar gewoon heel leuk. Ik voelde me begrepen, en gezien. Nu gebeurt het wel vaker dat iemand naar mijn voornaamwoorden vraagt, maar drie jaar geleden was dat minder. Ik was daar een beetje zoekende in: wanneer vindt iemand je echt leuk, en wanneer wil iemand iets proberen omdat je een soort van interessant experimentje bent, of zo? Tuurlijk heb ik ook leuke dates gehad, maar als je trans bent (iemand wiens genderidentiteit niet overeenkomt met het geslacht dat is vastgesteld bij de geboorte, uit FAQ Gender), heb je wel bepaalde uitdagingen erbij.’

Wat maakt een goede relatie? Wat hebben jullie zelf bij het maken van CoupleGoals geleerd?

M: ‘Wat bij bijna alle stellen die we hebben gesproken, naar voren kwam, is toch: communiceren. We hebben voor onze podcast ook een polyamoureus stel gesproken, en al is dat niet iets wat ik op dit punt in mijn leven ambieer, dacht ik toen wel: zolang je maar goed met elkaar blijft praten, is er duidelijkheid en kán er veel. Het klinkt bijna cliché, maar als het misgaat, is dat vaak omdat je uitgegaan bent van een aanname en het niet hebt besproken met de ander. Een andere tip is om, juist als het wel goed gaat, één keer in het jaar met een relatietherapeut te gaan praten als een soort onderhoud. Waarom niet, dacht ik toen ik dat hoorde: je gaat ook niet pas naar de tandarts als het misgaat, maar je laat twee keer per jaar je gebit checken zodat je er vroeg bij bent als het fout gaat. Al gebiedt de eerlijkheid me te zeggen dat ik nog geen afspraak heb gepland.’

Is het moeilijker om een relatie sterk te houden als je middenin een maatschappelijke discussie staat? Jullie vertegenwoordigen veel gevoelige onderwerpen, zou je kunnen zeggen: een queervrouw van kleur die een baby krijgt met een non-binair persoon. Geeft dat extra druk?

M: ‘Vóór onze relatie was ik me er als zwarte vrouw wel van bewust hoeveel onderscheid de wereld maakt, maar ik wist niet dat de maatschappij ook op dít gebied zo veroordelend kon zijn.’

T: ‘Ik denk dat wij ook veel moeten blijven praten en accepteren dat we niet elkaars ervaringen kennen, maar ze wel erkennen. En dat we allebei privileges hebben die de ander niet heeft. Ik ben dan wel queer, maar ik ben een wit persoon en ik heb ook vaak een mannelijk privilege, omdat mensen denken dat ik een man ben als ik over straat loop. Zolang ik mijn mond maar niet opendoe.’

M: ‘Als het over gender gaat, heb ik het privilege. Als ik zeg: je spreekt mij aan met zij en haar, dan is er niemand die antwoordt: ‘O, maar ik vind dat lastig’. Daardoor ben ik misschien strenger dan Thorn. Als ik naar Thorn kijk, zie ik iemand die nooit kwaad wordt, die gewend is diens eigen grenzen over te gaan en altijd alles maar uitlegt om ervoor te zorgen dat het de volgende generatie beter gaat.’

Thorn, toen jij door een toiletjuffrouw hardhandig uit de vrouwen-wc werd gezet, was Mandy degene die kwaad werd en de toiletjuf uiteindelijk dwong om sorry te zeggen. Jij deed niets.

T: ‘Ik ben het gewend, al is dat natuurlijk wel sneu, dat je daarom niks meer doet. Op dat moment vond ik het een beetje ongemakkelijk, omdat ik zelf geen scène wilde schoppen, maar ook heel lief. Soms heb je iemand anders nodig die zegt: maar dit is niet oké.’

M: ‘Ik kan bijvoorbeeld denken: het is bijna december, dus mensen gaan weer kutopmerkingen maken op straat: kijk, Zwarte Piet is vroeg dit jaar. Dat heb ik dan al helemaal ingecalculeerd. Net als dat ik denk: ik moet nu eenmaal harder werken, want als ik het tegen een wit persoon moet opnemen, heeft die meer kans om de baan of de opdracht te krijgen. Dan is het fijn als iemand die zo’n ervaring niet heeft, zegt: dit moet je niet normaal vinden. Ik bescherm jou als het gaat om gender, en jij mij als het gaat om kleur.’

Thorn zei ooit: ‘Ik voelde me helemaal geen catch, ik kon me niet voorstellen dat iemand blij zou zijn om met mij een relatie te hebben.’

T: Ja, dat heb ik lang gedacht. Ik was een heel onzeker kind, verlegen en teruggetrokken. Ik denk dat ik mezelf niet snapte, en mezelf dus ook geen ruimte durfde te geven. Maar een mens is niet één ding, iedereen bestaat uit zoveel facetten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat niet alle issues uit mijn jeugd met gender te maken hebben. Ik had bijvoorbeeld ook faalangst, maar dat kwam doordat ik heel perfectionistisch was. Ik had het gevoel alsof ik in een strak korset leefde, alsof ik geen fouten mocht maken. Maar dat korset had tegelijkertijd te maken met dat ik dacht dat ik me als een meisje moest gedragen.’

Thorn de Vries en Mandy Woelkens.

 Beeld Anne Claire de Breij
Thorn de Vries en Mandy Woelkens.Beeld Anne Claire de Breij

Waardoor kreeg je dat gevoel?

T: ‘Als ik vroeger in mijn Ronaldinho-shirt met mijn haar in een staart naar school ging, dan zeiden de moeders op het plein: ze lijkt wel een jongen. Dus trok ik dat shirt weer uit.’

Toen je naar Amsterdam verhuisde, kwam alles goed?

T: ‘Zulke hoge verwachtingen had ik wel, ja: als mijn geheim eruit is, dan kan ik mezelf zijn. Maar toen ik eindelijk uit de kast was gekomen als lesbisch, bleek dat het óók niet. Ik was nog steeds niet gelukkig. Wat het wél was, daar had ik gewoon nog niet de woorden voor.’

Op diens 21ste stapt Thorn binnen bij een gratis kliniek en laat zich testen op hiv, al is er geen directe aanleiding. Na de negatieve uitslag zegt de verpleegkundige: ‘En vertel me nu eens waarom je hier echt bent gekomen. Weet je zeker dat je niet trans bent?’ Uit een interview met queer tijdschrift Winq: ‘Het was alsof de muur die ik rond mezelf had opgebouwd met een sloopkogel kapot werd geslagen. De vrouw die de test afnam was zelf transgender en legde me uit dat er ook zoiets bestaat als non-binariteit. ‘Als ik naar jou kijk’, zei ze, ‘zie ik geen man, geen vrouw, maar een God’. Sinds dat moment heb ik geen dag meer met mezelf geworsteld.’

‘Ik heb het diezelfde dag nog aan mijn vrienden verteld, zó blij was ik.’

Inmiddels ben je de eerste non-binaire acteur in een serie, Spangas: de campus, en in een film, Anne+.

T: ‘Ik las op Facebook dat ze op zoek waren naar een non-binaire ­acteur voor een non-binaire rol. Dit is misschien mijn kans, dacht ik, want ik heb altijd willen acteren, maar ik was vroeger te onzeker. Maar dat ik de eerste acteur ben die zich niet als man of vrouw identificeert, vind ik geen verdienste, dat had al heel lang moeten gebeuren. Ik hoop dat er over vijf jaar in interviews staat: Thorn is acteur, in plaats van: Thorn is non-binair.’

Volgend jaar worden jullie ouders. Hebben jullie altijd graag kinderen gewild?

T: ‘Ik had het super weird gevonden om zwanger te zijn, al die hormonen, voor mij hoeft dat echt niet. Maar ik vind kinderen wel erg leuk, en Mandy had een uitgesproken kinderwens. Dus ik ben heel blij dat het ons gegund is.’

Hoe wil je dat jullie kind jou later noemt?

‘Het liefst wil ik samen op zoek naar een term, zoals we joyfriend voor mij hebben verzonnen. Ik geloof in die speelsheid. Gender roept bij mensen vaak irritatie op, terwijl het juist ook heel licht en vrolijk kan zijn. We hadden eerst een woord als zaddy (een samentrekking van het woord ‘daddy’ en ‘swag’, dat zoiets als cool betekent, red.), dat vind ik leuk, maar als het iets anders wordt, is dat ook goed, alleen niet mama of papa. Tegelijk denk ik: is het echt een issue hoe mijn kind mij straks noemt? Waarom denken we dat een term de relatie tussen twee mensen bepaalt?’

Hoe gaan jullie om met vragen als: wie is de vader?

M: ‘Dan zeg ik: het is een donor, maar verder laat ik er niet zoveel over los. Ik vind het bizar dat er bij queerstellen altijd gevraagd wordt naar de vader, ik vraag toch ook niet hoe het bij jou is gegaan? Wij zijn de ouders van het kind. Wees gewoon blij voor ons.’

Waar zit dan volgens jullie het verschil tussen oprecht willen begrijpen en onbeschoft zijn?

M: ‘Ik denk dat je bij jezelf na moet gaan waaróm je iets wil weten. En al doe je dat in de snelheid van het gesprek misschien niet, je kunt je ook afvragen: aan wie stel ik deze vragen wel, en aan wie niet? Waarom wil ik wel van een queerstel weten hoe ze seks hebben, maar zou ik dat nooit aan mijn heteroburen vragen?’

Die vraag gaat te ver.

M: ‘Nou, het doét er niet zoveel toe.’

Thorn geeft voorlichting over genderdiversiteit op middelbare scholen. Ik kan me voorstellen dat die pubers ook niet altijd zo subtiel zijn.

T: ‘Nee, maar dan heb ik mijn voorlichtersbril op: ik ben hier nu een uur en je mag me alles vragen. Alleen persoonlijke dingen als hoe ik seks heb, dat vertel ik niet. Soms zeg ik dan: ‘Wil je écht weten hoe twee mensen met een vulva seks met elkaar hebben?’ Negen van de tien keer antwoorden ze dan gegeneerd: ‘Uh nee, haha.’ En als ze ja zeggen, ga ik dat heel feitelijk uitleggen, en daar worden ze dan heel ongemakkelijk van. Maar veel vaker vraagt zo’n klas: waar ga je dan naar de wc? En op het eind vragen ze vaak: ben je gelukkig? Dat vind ik een leuke, omdat ik dan kan laten zien dat ik héél gelukkig ben. En dat als ik een dipje heb, dat niks te maken heeft met mijn genderidentiteit.’

Op de basisschool kreeg jij, Mandy, vmbo-advies van je meester, die tegen je vader zei: ‘Kinderen als Mandy zijn gewoon lui’. Later zei je vader: ‘Het enige wat je nu kunt doen, is je Citotoets gewoon heel goed maken.’

M: ‘En dat heb ik gedaan.’

Zou je in je vaders plaats niet kwaad zijn geworden en hebben geroepen: wat zegt u nu toch, dit is racisme!

M: ‘Het is niet dat mijn ouders niet kwaad waren, maar het heeft op zo’n moment geen zin om te gaan ageren tegen zo’n docent. Ze wisten wel beter. Dan wordt het een soort welles-nietes en kom je helemaal niet tot een gesprek. Als zoiets later tegen mijn kind gezegd zou worden, zou ik ook niet op mijn achterste benen gaan staan, maar zeggen: oké, we zullen zien. En dat is niet eerlijk, maar het is wel waar we nog steeds staan, met z’n allen.’

Denk je dat je ouders door jullie zwangerschap bang zijn dat hun dochter het opnieuw zwaarder zal krijgen dan in hun ogen nodig?

M: ‘Dat denk ik niet. Ze zien dat wij een sterk team zijn en ze zijn superenthousiast dat ze grootouders worden.’

Thorn de Vries en Mandy Woelkens. Beeld Anne Claire de Breij
Thorn de Vries en Mandy Woelkens.Beeld Anne Claire de Breij

Ik merk dat jullie vooral op een positieve manier willen praten over gender en non-binair zijn. Maar helpt het niet juist voor de normalisering en het begrip als de rest van de wereld snapt dat het soms ook zwaar kan zijn?

M: ‘Als kinderen in zo’n klas aan Thorn vragen: ben je gelukkig, dan is dat niet voor niets. De meeste representatie van queer mensen in films en series is problematisch: iemand die niet uit de kast durft te komen en depressief is, een ander die wordt verstoten door familie. Als je alleen maar die kant te zien krijgt, en je bent zelf non-binair of queer, dan krijg je al snel het idee dat geluk niet voor jou is weggelegd. Dus is het juist nodig om te horen dat dat wél zo is.’

T: ‘Dat is een van de redenen dat ik me blijf uitspreken, zelfs al word ik er soms echt moe van, omdat ik weet: hoe meer kennis en rolmodellen er zijn, hoe meer ouders en kinderen kunnen snappen dat het geen probleem hoeft te zijn. Want of je nou trans bent, of gay, of iets anders uit de lhbti-paraplu; sommige ouders reageren negatief uit homofobie of transfobie, maar heel veel ouders reageren negatief omdat ze bang zijn dat hun kind het moeilijk gaat krijgen. En als we iets van die angst kunnen wegnemen, dan is dat al zoveel winst. Want queer zijn betekent helemaal niet dat je ongelukkig gaat zijn en gepest gaat worden, of dat je altijd alleen zult blijven en nooit kinderen zult krijgen. Het kan ook betekenen dat je een heel betekenisvol leven zult leiden, in plaats van dat je zult lijden.’

CV Thorn de Vries

26 juli 1995 Geboren in Blaricum.

2013 Studie Media & Cultuur in Amsterdam

2019 Bedenkt en presenteert met Mandy de podcast CoupleGoals.

2020 - nu: Rol in tv-serie SpangaS: de campus.

2021 Rol in speelfilm Anne+.

CV Mandy Woelkens

18 februari 1991 Geboren in Den Haag

2001- 2007 Gymnasium en vooropleiding dansacademie

2008 Gaat Theater-, Film- en Televisiewetenschappen studeren aan de Universiteit Utrecht.

2012 - nu: Presentator en reporter voor onder andere BNN, 3FM, Q-Music, &C Media en Keuringsdienst van Waarde.

2019 Bedenkt en presenteert met Thorn de podcast CoupleGoals.

2020 - nu: Adjunct hoofdredacteur bij Cosmopolitan.

Mandy Woelkens en Thorn de Vries wonen samen in Amsterdam.

Styling: Alexandra Vilcov, make-up en haar: Connie Man. Fotografie-assistent: Marc Deurloo, Nadège Dosso. Locatie: Raadhuis van Hilversum.