interviewcoen verbraak

‘Uiteindelijk moet je als interviewer maar één ding aan de geïnterviewde laten blijken: ik hoor je’

Wat zijn dit voor vragen? Naar aanleiding van zijn nieuwe documentaire Adriaan van Dis, een wanhopig optimist zeven dilemma’s voor journalist Coen Verbraak.

Gijs Beukers
Coen Verbraak: ‘Als ik het boek slecht vind van een schrijver die ik interview, zeg ik in eerste instantie dat ik het gefascineerd heb zitten lezen.’
 Beeld Frank Ruiter
Coen Verbraak: ‘Als ik het boek slecht vind van een schrijver die ik interview, zeg ik in eerste instantie dat ik het gefascineerd heb zitten lezen.’Beeld Frank Ruiter

Adriaan van Dis de schrijver of de tv-interviewer?

‘In mijn jeugd was hij een held van me vanwege Hier is... Adriaan van Dis. Ik zag toen, in de jaren tachtig, dat het mogelijk was om op televisie een gesprek te voeren met een schrijver dat leuk was, zelfs als je het boek niet had gelezen. De interviews gingen over het ambacht: werk je op vaste kantoortijden? Hoe werkt creativiteit? De knetterende interviews met Willem Oltmans en W.F. Hermans zijn historische televisie geworden.

‘Toch kies ik de schrijver. Autobiografische romans als Indische duinen en Familieziek, allebei gaan ze over zijn gewelddadige vader, nemen me mee naar een wereld die ik niet ken. Ik vond het ontroerend om voor mijn documentaire met hem door die duinen te lopen, waar hij zo vaak is geweest toen hij het moeilijk had. Ondanks zijn intelligentie werd hij niet als zodanig gezien. Zijn moeder wilde een baantje voor hem regelen op het gemeentehuis. Dan was hij bode geworden ofzo.

‘In januari van dit jaar interviewde ik hem voor NRC. Tijdens de voorbereiding daarop dacht ik ineens: jeetje, hij wordt 75, is er weleens een documentaire over hem gemaakt, over zijn afkomst en zijn denkbeelden? Het antwoord was nee. Toen wilde ik het gaan doen – voor mij is hij toch een soort icoon.

‘Ik wilde met hem naar Indonesië, waar zijn zus en moeder in de kampen hadden gezeten en waar zijn vader vandaan kwam. Door corona kon dat helaas niet. Maar we zijn wel naar Parijs gegaan, waar hij heeft gewoond. Daarnaast heb ik hem veelvuldig in Nederland geïnterviewd.’

‘O ja?’ of ‘Meent u dat nou?’

‘Ik denk dat ik beide vragen regelmatig stel. Mijn ogen werden geopend toen ik met Paul Haenen mensen interviewde voor een documentaire uit 2000 over Ko van Dijk jr., een toneelspeler die al lang dood is. Ik bereidde me grondig voor, kende de jaartallen van al zijn toneelstukken. Maar Paul had dat veel minder paraat, die reageerde op de antwoorden vooral met: ‘Och nee, echt waar?!’ Dat is toch geen interviewen?, dacht ik bozig. Maar het bleek juist heel goed te werken, want zo kreeg hij de mooiste verhalen te horen. Uiteindelijk moet je als interviewer maar één ding aan de geïnterviewde laten blijken: ik hoor je.

‘Niemand is bestand tegen aandacht. Als ik iets aan mijn zoontje van 14 vertel, en hij zegt ‘Echt?’, dan ga ook ik mijn verhaal uitbreiden. Want met dat ene woord zegt hij: wat bijzonder, vertel verder.’

Interviewer of meesterinterviewer?

‘Interviewer. Het woord meesterinterviewer heeft een tijdje aan Frénk van der Linden gekleefd en later ook aan mij, maar daar kan ik helemaal niets mee. Een meesterinterviewer doet alles geweldig, ik ben een ambachtsman bij wie iets soms goed uitpakt en soms slecht.

‘Of ik de beste interviewer van Nederland ben? Nee, hou op. Die bestaat ook niet. Je hebt goede interviewers in deelgebieden. Ik kan het vertrouwen van mensen winnen. Ik kan schrijven. Frénk (schrijft onder meer voor de Volkskrant, red.) zoekt het in de confrontatie. Sara Berkeljon (de Volkskrant, red.) houdt van psychologische interviews.’

Onze jongens op Java of Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat?

Onze jongens op Java, dat ik maakte in 2019. Omdat dat voor mij nog meer een witte vlek was dan de serie over Srebrenica van 2020 (waarvoor Verbraak een Sonja Barend Award kreeg, voor het beste televisie-interview, red.). Ik kon bijna niet bekomen van mijn eigen verbazing dat ik, terwijl ik eigentijdse vaderlandse geschiedenis heb gestudeerd, niet precies wist wat zich na de Tweede Wereldoorlog in Indonesië heeft afgespeeld. Er zijn zesduizend Nederlanders omgekomen en ruim honderdduizend Indonesiërs. Krankzinnig.

‘Ik ben blij dat ik de veteranen, op de drempel van hun dood, nog heb kunnen laten vertellen. De meesten hebben zeventig jaar hun mond gehouden. Mijn cameraman Thomas Kist zette vaak een monitor in de keuken neer, zodat hun kinderen of kleinkinderen met het interview konden meekijken. Regelmatig hoorden we daar gehuil vandaan komen, omdat ze iets hoorden wat ze helemaal niet wisten en hun vader dat nu aan die vreemde man zat te vertellen.

‘Waarom heeft u uw kinderen hier nooit over verteld?’, vroeg ik dan aan die mannen. ‘Heel simpel’, zeiden zij dan, ‘omdat ze er nooit naar hebben gevraagd.’ Ga maar bij jezelf na: hoe vaak vraag je je ouders nu naar iets heel precairs? Pas als ze dood zijn, denk je: waarom maakte hij of zij die keuze?

‘De helft van de deelnemende veteranen is nu dood. Van een aantal heb ik een rouwkaart gekregen, bij een van die mannen stond voor op de kaart, als een soort levensmotto, een zin die hij in de serie had gezegd. ‘Net als de nacht op Java. Het wordt donker en dan is het stil, ook voor ons...’ Dan krijg je kippevel.

‘Inmiddels ben ik bezig met een zesdelige serie over de relatie tussen Nederlandse Joden en Israël, dat in 2023 75 jaar bestaat. En ik denk ook na over een serie over de val van Kabul. Er zijn zulke duidelijke parallellen tussen hoe het de Molukkers na de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog (1945-1949, red.) is vergaan en wat de Afghaanse tolken is overkomen. Mensen die met de Nederlanders hebben samengewerkt, die hun leven voor ons in de waagschaal hebben gesteld, en vervolgens abominabel zijn behandeld. Ik zou een breed palet van betrokkenen willen interviewen, van de tolk tot de minister van Buitenlandse Zaken. Met de voorbereidingen zijn we al begonnen.’

Coen Verbraak: ‘Als mijn zussen geen familie waren geweest, had ik ze denk ik wel regelmatig gezien, maar in mijn vriendengroep passen ze niet’
 Beeld Frank Ruiter
Coen Verbraak: ‘Als mijn zussen geen familie waren geweest, had ik ze denk ik wel regelmatig gezien, maar in mijn vriendengroep passen ze niet’Beeld Frank Ruiter

Een documentaire maken over een dode of over een levende?

‘Een dode. Dan voelen anderen zich vrijer om over diegene te vertellen. Bij mijn documentaire van vorig jaar over Harry Mulisch waren anderen kritisch over hem, over hoe weinig hij er voor zijn dochters was, bijvoorbeeld. Ik weet zeker dat dat soort dingen niet waren gezegd als hij nog had geleefd. Als je nu een biografie maakt over Mark Rutte zal Sigrid Kaag misschien wel meewerken, maar ze zal nooit zeggen wat ze écht van hem vindt.

‘Over Van Dis heb ik anderen dan ook niet aan het woord gelaten. Ik heb vooral met hem gepraat. Zo deed ik dat ook eerder met mijn documentaire over Van Kooten en De Bie.’

Vaders- of moederskind?

‘Moederskind, zeker. Ik denk dat mijn vader beter oog heeft voor wat ik maak en als ik morgen een nieuwe auto koop, bel ik hem, ook al is hij 90.

‘Mijn moeder, van 91, is gewoon trots op me omdat ik haar zoon ben. Als ik in de bakkerij of bij de Albert Heijn had gewerkt, had ze dat ook prima gevonden. Ze is een lief, klein vrouwtje, ik vond het moeilijk dat ik haar een tijdlang niet kon omhelzen. Nu doen we dat weer af en toe eventjes. Met mijn vader ben ik wat afstandelijker.

‘Mijn serie In de beste families is een opvolger van Kijken in de ziel, waarvoor ik beroepsgroepen als advocaten of militairen interviewde. Nu bespreek ik familierelaties. Dat kan best confronterend zijn, bijvoorbeeld als ik zeg: ‘Jouw broer zit een kamertje verderop. Ik spreek hem zo. Zou jij hem hebben uitgekozen als vriend als hij geen familie was geweest?’

‘Ik vroeg dit aan de gebroeders Van Bommel, van de schoenenfabriek. De ene zei: ‘Ja, ik wilde altijd heel graag dat hij mijn beste vriend was.’ En de ander: ‘Neuh, dat wilde ik niet.’ Dat heeft iets akeligs, maar ik geloof heus dat ze van elkaar houden. Het mooie van deze serie vind ik dat het bijna iedereen aangaat – bijna iedereen heeft broers en zussen. Ik kan me ook voorstellen dat kijkers na de uitzending over dit soort vraagstukken praten.

‘Als mijn zussen geen familie waren geweest, had ik ze denk ik wel regelmatig gezien, maar in mijn vriendengroep passen ze niet. Ik denk dat zij wat lichter in het leven staan, al weet ik dat niet zeker.’

Aardig of eerlijk tijdens een interview?

‘Eerlijk. Als je oneerlijk bent, komt dat ooit uit en zal iemand je niet lang aardig vinden. Ik lieg dus nooit in interviews. Als ik het boek van een schrijver die ik interview slecht vind, zeg ik in eerste instantie dat ik het gefascineerd heb zitten lezen. Of dat ik het een opmerkelijk boek vond. En als die dan vraagt of ik het goed vond, zeg ik dat we daar straks uitgebreid over gaan praten. Maar ik zal uiteindelijk zeggen wat ik er echt van vind.

‘Een cabaretier die ik goed ken, ging nooit naar voorstellingen van een collega omdat hij die altijd slecht vond en geen zin had om na afloop te liegen. Maar nu had hij in de krant gelezen dat de show goed was en dus wilde hij er wel naartoe. Maar hij vond het weer niet goed. Waarop hij, toen zijn collega de foyer binnenliep, in zijn handen klapte en zei: ‘Als een vis in het water!’ Het betekende niets, maar de collega was zo opgetogen dat hij het onmiddellijk zag als een compliment.’

Coen Verbraak

1965Geboren op 14 augustus in Amsterdam

1986-1993 Studie geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen

1986-2004Radiodocumentaires voor verschillende omroepen

1993-2014Medewerker Vrij Nederland

2000-nuTv-documentaires over onder meer Ko van Dijk jr., Van Kooten en de Bie, Godfried Bomans en Harry Mulisch

2005-2011Interviewer voor de Volkskrant

2011-nuInterviewer voor NRC

2009-2018 Vijftien series voor Kijken in de ziel (NTR)

2010Zilveren Nipkowschijf voor Kijken in de ziel – psychiaters

2013Sonja Barend Award voor tv-interview met Rijkman Groenink

2019 Onze jongens op Java (Onze jongens op Java)

2019-nuDe Publieke Tribune (Human)

2019-nuIn de beste families (NTR)

2020 Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat (BNNVara)

2020Sonja Barend Award voor tv-interview met oud-Dutchbatter Liesbeth Beukeboom

2020Boek Oorlogskinderen: het verhaal van een generatie (Thomas Rap)

2021Boek De Molukkers: een vergeten geschiedenis (Alfabet)

2021Tv-documentaire Adriaan van Dis, een wanhopig optimist (VPRO)

Coen Verbraak woont in Amsterdam, heeft een vriendin en (uit een vorige relatie) een 14-jarige zoon.

Adriaan van Dis, een wanhopig optimist (VPRO) is zaterdag 18/12 om 20.25 uur te zien op NPO 2.

Meer over