interview

Knoops & Knoops: ‘Het idee dat men onschuldig is tot het tegendeel is bewezen, is momenteel ver te zoeken’

Na twaalf jaar procederen kreeg het ­advocaten­echtpaar ­­Carry en Geert-Jan Knoops in oktober een schadevergoeding voor de Nederlands-­Argentijnse piloot Julio Poch, die ten onrechte acht jaar vastzat. In hun boek Operatie Raaf zijn ze niet mild over de rol die het koningshuis en de overheid hierin hebben gespeeld. ‘Ik zou er niet mee kunnen leven als ik dit op mijn geweten had.’

Nathalie Huigsloot
Carry Knoops-Hamburger en Geert-Jan Knoops Beeld Eddo Hartmann
Carry Knoops-Hamburger en Geert-Jan KnoopsBeeld Eddo Hartmann

De rechtszaal in Buenos Aires zat bommetjevol. Vooraan zat het advocatenechtpaar Carry en Geert-Jan Knoops te wachten op het vonnis van 56 verdachten van betrokkenheid bij de beruchte dodenvluchten van dictator Videla, eind jaren zeventig. Onder hen ook hun cliënt Julio Poch, Argentijn van geboorte en sinds 1988 woonachtig in Nederland, werkzaam als gezagvoerder voor Transavia en op dat moment al acht jaar in voorarrest in een Argentijnse cel. Toen hij in 2010 in de gevangenis kwam had hij één kleinkind, inmiddels waren het er acht.

Het echtpaar Knoops hoorde hoe de ene na de andere verdachte levenslang krijgt opgelegd. ‘Ik overleef het niet als Julio nu wordt veroordeeld, dacht ik’, vertelt Carry Knoops in het Amsterdamse advocatenkantoor waar ze samen met haar man werkte aan geruchtmakende herzieningszaken als de Puttense en de Deventer-moordzaak. ‘Ik zat echt op het puntje van mijn stoel. Naast mij stond een Argentijnse cameraman, ik stootte hem aan. ‘Ik versta geen Spaans’, zei ik tegen hem, ‘en ze spreken die namen zo snel uit, kun je mij alsjeblieft aanstoten als je de naam Poch hoort?’ Niet veel later stoot hij me aan. ‘Veroordeeld, 35 jaar’, zegt-ie. ‘Nee!,’ riep ik, ‘dat kan niet!’ Ik was zo geschrokken, zo geëmotioneerd. De griffier die voor mij zat zag het gebeuren. Ze kwam naar me toe en zei: ‘Julio Poch is vrijgesproken.’ Bleek dat de naam die vóór Poch werd voorgelezen ‘Pochino’ was. Dat was zo’n waanzinnig moment, zo’n ongelooflijke opluchting. We hadden met Julio afgesproken dat hij, uit respect naar de families van de slachtoffers, niks zou laten merken als hij werd vrijgesproken. Dus niet juichen. Hij zat vijf rijen achter ons, ik draaide me om en we keken naar elkaar. Ik zag een heel klein glimlachje, en in de binnenkant van zijn jas deed hij voorzichtig even zijn duim omhoog. Later zou de rechter tegen hem zeggen: Dit had u nooit mogen overkomen. U bent volstrekt onschuldig.’

Het begon allemaal in 2003 met een etentje op Bali, waarbij meerdere Transavia-piloten, onder wie Julio Poch, aanwezig waren. Het tafelgesprek ging over Máxima, op dat moment nog de verloofde van Willem-Alexander, en haar vader Jorge Zorreguieta die landbouwminister was tijdens het Videla-regime. Twee van de piloten raken erover in een verhit gesprek met Poch, die in die tijd straaljagerpiloot was bij de Argentijnse marine. Ze beweren het gevoel te hebben dat Julio het regime verdedigde, sterker nog, dat hij had meegewerkt aan de dodenvluchten waarbij politieke tegenstanders vanaf grote hoogte vanuit het vliegtuig in het water werden gegooid. We threw them in the sea, zou hij hebben gezegd. Later zal blijken dat het slechts hun interpretatie was, dat hij nooit heeft gezegd dat hij dat zelf heeft gedaan. Daarvoor is ook bewijs, zoals het feit dat Poch niet eens kán vliegen in de typen vliegtuigen waarmee de dodenvluchten werden uitgevoerd. Maar dat is pas later.

Twee jaar na het bewuste etentje vertelt een van de piloten aan zijn leidinggevende Jeroen Engelkes wat Julio Poch op Bali heeft gezegd. Engelkes maakt er geschokt melding van bij de Transavia-directie, die het hoog opneemt. Maar na een gesprek met Poch en eigen onderzoek, concludeert men dat de piloot in algemene zin heeft gesproken en dat er geen reden is voor actie. Engelkes is het daar niet mee eens en doet aangifte. Vervolgens wordt er een onderzoek begonnen, maar dat lijkt dood te bloeden. Pas als de Nederlandse justitie de Argentijnse justitie jaren later ‘tipt’, raakt de zaak in een stroomversnelling. De zoon van Poch meldt zich eind 2009 bij het echtpaar Knoops met de mededeling dat zijn vader is opgepakt en is uitgeleverd aan Argentinië.

Geert-Jan: ‘Poch is indirect uitgeleverd zonder dat er verder iets was onderzocht. Terwijl het nooit zo ver had hoeven komen als ze de aangifte en de logboeken van zijn vluchten hadden bestudeerd in Nederland.’

Carry: ‘Maar het OM wilde zo snel mogelijk van hem af. Want als de zaak van Poch hier in Nederland zou worden behandeld, was de kans groot dat ook de naam van de vader van Máxima omhoog zou komen. Justitie had er eerder al – in de periode voor het huwelijk van Máxima en Willem-Alexander – alles voor overgehad om Zorreguieta niet in Nederland te berechten, want dat zou het huwelijk met Máxima in gevaar brengen, of het koningschap van Willem-Alexander. Die had duidelijk gemaakt dat zijn liefde voor Máxima vóór het koningschap ging. Dat is volgens ons onderzoek de reden dat Poch hier ook niet berecht mocht worden. Maar Nederlandse burgers kun je niet uitleveren aan Argentinië, dus toen hebben ze een omweg gezocht. Ze hebben de deal gemaakt dat hij in Spanje zou worden opgepakt tijdens zijn laatste vlucht voor zijn pensioen. Spanje kon hem wel uitleveren.’

Geert-Jan: ‘Dat het OM later zei dat Nederland de plicht had om Julio’s vluchtgegevens aan Argentinië te geven, waardoor de Argentijnse justitie wist wanneer hij in Spanje was en zij hem daar konden arresteren, is een klinkklare leugen geweest, een poppenkast. Journalist Bas Haan heeft een ambtelijke notitie boven tafel gekregen die drie weken voordat Poch in Spanje werd aangehouden is geschreven. Daarin stond dat men intern tegen elkaar heeft gezegd: wij offeren hem op. Het is een keiharde belangenafweging geweest, een berekende risicoafweging, niks plicht.’

Carry: ‘En dat het proces van Poch in Argentinië plaatsvond, bemoeilijkte zijn proces enorm, want het meeste bewijs van zijn onschuld lag hier in Nederland.’

Carry: ‘Het feit dat minister Grapperhaus Poch afgelopen oktober eindelijk een schadevergoeding heeft toegezegd, zegt natuurlijk al genoeg, als je dat doet, weet je dat je fout bezig bent geweest. Maar wel twaalf jaar ontkennen dat er een deal was. Ook Hirsch Ballin, die op dat moment minister van Justitie was, leek bij belangrijke vragen te lijden aan acute alzheimer. Toen we hem verhoorden wist hij alles zogenaamd niet meer. Terwijl hij zich naar buiten toe voordoet als de grote rechtsgeleerde die ons wel even gaat vertellen hoe belangrijk de rechtstaat is en studenten leert hoe het recht in elkaar zou moeten zitten. Hij heeft me teleurgesteld.’

Geert-Jan: ‘Als ik dit op mijn geweten had, zou ik er niet mee kunnen leven.’

Carry: ‘Zouden die mensen van justitie ’s nachts nooit hebben gedacht: door mij zit een ander weg te kwijnen in de gevangenis?’

In de recente documentaire Het porseleinen huwelijk werd een reconstructie gemaakt van de aanloop naar het koninklijk huwelijk. Daaruit bleek onder meer dat een topman van het OM eigenhandig een aangifte tegen Jorge Zorreguieta van tafel haalde, omwille van het huwelijk. En dat er, anders dan Willem-Alexander eerder beweerde, wel degelijk stevige politieke druk op Máxima’s vader is uitgeoefend om niet naar het huwelijk te komen. Hoe keken jullie daarnaar?

Carry: ‘Dat was shocking. Wij dachten dat de zaak van Julio Poch een unicum was, maar er zijn dus vaker oneigenlijke wegen bewandeld om het koningshuis te ontzien. Men omzeilt dan het recht om de een te sparen ten koste van de ander. Dat de samenleving hiervan kennisneemt, is de belangrijkste reden voor ons om dit boek te schrijven. Want dit mag nooit meer gebeuren. De overheid heeft hier een ongelooflijke scheve schaats gereden.

‘Je hebt ook geen idee hoeveel tegenwerking wij hebben gehad van de Nederlandse overheid, want het mocht niet naar buiten komen. We waren lastig, we waren vervelend, daarom kreeg Julio geen financiële steun van de overheid voor zijn verdediging. Zij dachten: die twee gaan natuurlijk in vijf minuten afhaken als we zorgen dat ze geen geld krijgen. Want wie doet nou twaalf jaar gratis werk?’

Jullie juridische gevecht leek geregeld onmogelijk te winnen. In Operatie Raaf beschrijft Geert-Jan hoe hij ’s nachts badend in het zweet wakker wordt na een droom over een terdoodveroordeelde die hij moest verdedigen, maar waarvan hij pas na zijn executie het bewijs van onschuld in handen krijgt. Hij denkt terug aan de woorden die jij, Carry, eerder die dag uitsprak: ‘We laten ons niet uit het veld slaan, het gaat ons lukken. We hebben vaker het onmogelijke waargemaakt. Waar komt die drive vandaan?

Carry: ‘Ik ben het kind van ouders die in verschillende concentratiekampen hebben gezeten en het ergste van het ergste hebben meegemaakt van een rechteloos bestaan. Toen zij na de oorlog gehavend terugkeerden naar Amsterdam, woonden er in hun huis ineens andere mensen die de deur in hun gezicht dichtsloegen. Ze hadden helemaal niets meer. De hele familie was dood. Je zou denken dat ze daarna totaal beschadigd door het leven gingen, maar het tegenovergestelde is waar. Ze hebben alsnog iets van hun leven gemaakt. Ze kregen vier kinderen, die ze een fijne, warme jeugd hebben gegeven. Ze waren sterk, oersterk.

‘Veel mensen kennen het posttraumatisch stresssyndroom, maar er bestaat ook zoiets als post traumatic growth potential, dit laatste heb ik bij mijn ouders gezien. Dat je na een traumatische ervaring juist boven jezelf en je moeilijkheden kunt uitstijgen en opnieuw iets moois van je leven kunt maken.

Carry Knoops-Hamburger en Geert-Jan Knoops Beeld Eddo Hartmann
Carry Knoops-Hamburger en Geert-Jan KnoopsBeeld Eddo Hartmann

‘Als ik naar de verhalen van mijn moeder luisterde, dacht ik: hoe deed ze dat? En hoe word ik ook zo sterk? Iedere keer opnieuw vroeg ik naar haar verhaal. Op een gegeven moment dacht ik: ik ga het uitproberen. Ik ga ergens naartoe waar ik niemand ken, zonder geld, zonder huis, zonder inkomen. En dan kijken of ik overleef. Op mijn 22ste ben ik na mijn opleiding tot vroedvrouw met een paar gulden op zak naar Londen gegaan. Het begin was moeilijk, maar toen ik eenmaal een baan had en een plekje om te wonen, dacht ik: ok, now I’ve proved it. En toen dat was gelukt, ben ik steeds vaker dingen gaan doen waarvan anderen zeiden dat het me nooit zou lukken. Dat is mijn tweede natuur geworden.’

Geert-Jan: ‘Als je het hebt over het onmogelijke mogelijk maken, dan is er een interessante parallel tussen Carry en mij. Ik moest opkomen voor mijn dienstplicht. Daar had ik helemaal geen zin in, maar als het dan toch moet, dan maar bij de marine. Ik hield van diepzeeduiken en was een bewonderaar van Jacques Cousteau. En ik zal nooit vergeten dat toen ik was geselecteerd voor de officiersopleiding bij het Korps Mariniers, vrijwel iedereen in mijn omgeving zei dat ik dat nooit zou redden, dat ik daar helemaal niet voor was gebouwd. Zelfs mijn ouders waren sceptisch. Toen dacht ik, net als Carry: ik moet aantonen dat ik het onmogelijke mogelijk kan maken. En het moment waarop ik het heb waargemaakt was...’

Carry: ‘Je zilveren sabel!’

Geert-Jan: ‘Haha exact. Ik werd best man van de opleiding in mijn jaar en kreeg de ‘zilveren sabel’. Van de 500 jongens die zich aanmelden voor deze officiersopleiding komen zo’n 25 jongens door de keuring en met hen word je negen maanden dag en nacht getraind. Je wordt fysiek en mentaal helemaal gek gemaakt. En als je totaal uitgeput bij de finish aankomt staat je familie je op te vangen en volgt er een officiële ceremonie. En ineens hoorde ik de generaal tijdens zijn toespraak zeggen: er is één iemand in dit gezelschap die we even apart willen toespreken, want die is als beste man uit dit officiersjaar geslaagd en diegene krijgt een zilveren sabel. Vervolgens noemde hij mijn naam. Mijn ouders keken mij aan met een blik van: dit kan niet waar zijn!’

Wat werd er over je gezegd?

Geert-Jan: ‘Een paar jongens waren fysiek en mentaal zwakker, dus die ben ik ’s nachts stiekem gaan helpen. Die instructeurs hebben dat in de gaten gehad en complimenteerden me ermee dat ik ondanks het zware afzien het vermogen had om anderen te helpen.’

Carry: ‘Dat is typisch Geert-Jan. Toen ze met 5 graden onder nul over Texel moesten lopen, waren er ook jongens die niet meer konden. ‘We maken ons aan elkaar vast, ik loop voorop, geef mij jullie spullen maar en doe je ogen dicht’, zei Geert-Jan. De volgende ochtend kwamen ze total loss aan en stond er een tafel gedekt met lekker eten. Die lui doken erop terwijl Geert-Jan zorgde dat iedereen evenveel kreeg. Toen ze allemaal waren uitgegeten, lagen er nog drie kruimeltjes brood, die heeft Geert-Jan opgegeten. ‘Je moet een professional worden’, zeiden ze bij de uitreiking, ‘want met jou winnen we de oorlog.’’

Geert-Jan: ‘Die drive was zo sterk omdat ik zelf wist dat het beeld dat anderen van me hadden niet klopte. Daar ligt ook wel een parallel met het huidige werk dat wij doen, en het boek Operatie Raaf, waarbij het gaat om verdachten die door de samenleving nog zonder bewijs in een bepaalde hoek worden gezet.’

Carry Knoops-Hamburger  Beeld Eddo Hartmann
Carry Knoops-HamburgerBeeld Eddo Hartmann

Carry: ‘Mijn grootste beproeving was in de muziek. In Londen ging ik iedere avond naar klassieke concerten en ontstond het idee om zelf muziek te gaan spelen. Ik koos de viool en wilde naar het conservatorium gaan. Ik ben toen fanatiek viool gaan leren spelen en driekwart jaar later werd ik aangenomen. Dat was voor mij het euforische momentum dat Geert-Jan bij die sabel had. Daarna dacht ik: bring it on, er kan mij niks meer gebeuren.’

Je hebt het conservatorium na een jaar afgebroken omdat je verliefd werd op een man voor wie je naar Washington verhuisde. Jullie kregen drie kinderen, maar het huwelijk strandde, waarna je met je kinderen naar Nederland terugkeerde en je op je 38ste in de avonduren een rechtenstudie afrondde. Jullie drive lijkt soms buitenaards.

Carry: ‘Haha, mag ik dan nog een verhaal toevoegen? Dat vind ik echt Geert-Jans grootste heldendaad, als ik er al aan denk raak ik in paniek. Hij heeft jaren geleden in Spanje een duik gemaakt naar een wrak op 45 meter diepte. Dan moet je volgens een strak duikplan afdalen en weer naar boven, want bij die diepte kun je last krijgen van stikstofnarcose en dat kan gevaarlijk zijn. Hij maakte die duik met een buddy, en toen hij op tijd naar boven moest, zwom die buddy verder de diepte in.’

Geert-Jan: ‘Die bleek onder invloed van de stikstofnarcose.’

Carry: ‘Geert-Jan is hem toen op 60 meter achterna gezwommen om hem te redden, waarmee hijzelf dus ook in gevaar kwam, en heeft hem aan zijn arm meegenomen. Echt, ik zou gek worden van angst. Maar het is Geert-Jan gelukt om op kompas de lijn naar boven weer terug te vinden. Toen zijn buddy door het hyperventileren zijn zuurstoftank had leeggetrokken, heeft Geert-Jan hem zijn tweede mondstuk gegeven, maar dan red je het niet meer naar boven. Omdat ze zo lang wegbleven, hebben de mededuikers van boven via die lijn twee flessen naar beneden gestuurd en dat was hun redding. Wat een heldendaad, hè? Zelfs dan rustig blijven, dat is typisch Geert-Jan, die raakt nooit in paniek en behoudt altijd het overzicht.’

Geert-Jan Knoops Beeld Eddo Hartmann
Geert-Jan KnoopsBeeld Eddo Hartmann

Geert-Jan: ‘Door mijn tijd bij de mariniers en door Carry’s zelfverkenningsreis hebben we geleerd dat je veel verder kunt gaan dan je zou denken. Daardoor gaan we in ons werk misschien ook wel verder dan anderen.’

Was dat wat jullie in elkaar aantrok toen jullie elkaar 26 jaar geleden op het kantoor van Max Moszkowicz ontmoetten?

Carry: ‘Ik keek in zijn ogen en was verloren. En dat terwijl ik na mijn scheiding dacht never nooit meer een man te willen. Ik moet gewoon net zo lang zoeken tot ik iets aan hem vind wat niet klopt, dacht ik. Nou, onbegonnen werk. Het was liefde op het eerste gezicht, en hij had precies hetzelfde.’

Vond je hem geen broekie? Hij was acht jaar jonger dan jij.

Carry: ‘O, zo zag ik hem helemaal niet. Voordat ik hem ontmoette werd me verteld dat hij een workaholic was, een grijze muis met wie je niet graag in het café staat, omdat hij waarschijnlijk alleen melk drinkt.’

Geert-Jan: ‘Ik werd gezien als een nerd.’

Carry: ‘Dus toen hij kwam binnenlopen en de secretaresse zei dat dit nou meneer Knoops was, was mijn reactie: Dit kan niet! Zo knap! Ik vond hem lijken op David Niven, de aantrekkelijke, gesoigneerde Engelse acteur. Hij bleek ook allesbehalve een nerd, hij deed aan kickboksen, aan bergbeklimmen, zeezeilen, parachutespringen, diepzeeduiken.’

Geert-Jan: ‘Ik kreeg op kantoor te horen: er komt een mevrouw werken, zij is al wat ouder en gescheiden, ze heeft drie kinderen. En ik kom het kantoor binnen en daar staat een heel gesoigneerde, knappe dame. Vanaf dat moment zijn we onafscheidelijk.’

Carry: ‘Mensen snappen vaak niet dat we dag en nacht kunnen samenwerken, maar voor ons voelt het heel natuurlijk. Nou moet ik eerlijk zeggen dat als mijn kinderen hem niks hadden gevonden, ik nooit met hem was gaan samenwonen. De eerste maanden kwam hij ook altijd pas als zij in bed lagen, en was hij verdwenen tegen de tijd dat ze wakker werden. Ze waren toen 8, 10 en 13. Tot ik hem op een dag voorstelde als mijn collega van kantoor en ze hem meteen het hemd van het lijf vroegen. Ze wilden alles van hem weten uit de tijd dat hij marinier was. ‘Wat vinden jullie ervan als we een mariniersmars gaan lopen van Noordwijk naar Katwijk en weer terug?’, stelde Geert-Jan voor. Nou, ik heb ze nog nooit zo snel hun jassen en schoenen zien pakken. Het was in totaal 10 kilometer, de jongste heeft hij de laatste 5 kilometer op zijn rug genomen, en daarna mocht hij nooit meer weg. Zij waren het ook die op een dag tegen hem zeiden: Als je van mama houdt, waarom trouw je dan niet met haar? Dat was het moment dat we ontdekten dat hij echt niet meer weg mocht, dat ene verlies door de scheiding was al te veel, niet nog een keer. Uiteindelijk zijn we met zijn vijven getrouwd. Ook de kinderen hebben tijdens de ceremonie ‘ja’ gezegd.

‘Wat ik heel ontroerend vond is dat een van mijn zonen die het eerste trouwde, per se wilde dat Geert-Jan tijdens de ceremonie een rol zou krijgen. Bij een Joods huwelijk kan een niet-Joodse ouder geen rol spelen. Mijn zoon heeft toen alles in het werk gesteld zodat het toch mocht.’

Geert-Jan: ‘Die toespraak moest alleen wel in het Ivriet, omdat de meeste gasten uit Israël kwamen, maar dat spreek ik niet. Dus ik heb de tekst fonetisch uit mijn hoofd geleerd. Iedere avond in de slaapkamer ging ik voor het bed staan waarop Carry lag, en oefende ik het net zo lang totdat ik het kon.’

Carry: ‘Die betrokkenheid bij mijn Joodse afkomst heeft Geert-Jan vanaf het begin gehad. In 2020 is hij zelf Joods geworden. Toen hij in 2000 gevraagd werd om een potentiële oorlogsmisdadiger te verdedigen voor een van de tribunalen, is hij ook eerst naar mijn vader gegaan.

‘Geert-Jan vroeg hem: ‘Je bent zelf slachtoffer van oorlogsmisdrijven, dus ik kan me voorstellen dat je in jouw familie niet graag iemand hebt die de kant van de verdediging behartigt.’ Maar hij twijfelde geen moment. Je moet het gewoon doen, zei hij, zonder verdediging kan een oorlogstribunaal en dus een eerlijke rechtstaat niet functioneren. Vanaf die tijd zijn we gaan werken bij verschillende oorlogstribunalen en vanaf 2014 bij het Internationaal Strafhof in Den Haag, waar nu ook het onderzoek naar de oorlog in Oekraïne loopt.’

Kunnen jullie door jullie ervaringen bij de tribunalen waar vermoedelijke oorlogsmisdadigers worden berecht, beter inschatten wat er in Poetins hoofd rondgaat?

Geert-Jan: ‘Ik denk dat Poetin iemand is die zijn macht wil behouden en uitbreiden. Daarom ben ik ook niet zo bang voor een kernoorlog. Want dat zou betekenen dat ook zijn eigen imperium vernietigd zal worden.’

Carry: ‘We hebben wel altijd tegen elkaar gezegd dat het onverantwoord is dat we het leger zo hebben geminimaliseerd. Hebben we niets geleerd van de geschiedenis? In de jaren dertig liep iedereen met een broche met daarop een gebroken geweertje. We zijn voor vrede en tegen het leger, was de teneur, dus het leger werd opgedoekt. En toen kwam Hitler. Nederland liet hem weten dat zij neutraal zouden zijn. Whatever you do, wij doen niet mee, dus ons kun je met rust laten. Nee, zei Hitler, bij jullie kom ik niet. Vervolgens viel hij het ene na het andere land binnen, waaronder Nederland, en konden we ons nauwelijks verweren. De paar soldaten die er nog waren konden niets doen, vreselijk! Als je dat weet, hoe kun je dan je leger zo afbouwen? Je moet altijd in je achterhoofd houden dat zoiets vroeg of laat weer kan gebeuren.’

Hoe zouden jullie te werk gaan om wereldvrede te krijgen?

Geert-Jan: ‘Je moet vooral inzetten op een dialoog en samenwerking tussen landen. Want je kunt een vreedzame wereld niet afdwingen met geweld. Ook niet met sancties. Ik denk dat dat alleen maar averechts werkt.

‘Ik geef ieder jaar twee weken les aan aan de Shandong University in China, en we hebben daar aan een paar interessante congressen deelgenomen waarbij we zagen dat er in China in de academische wereld ook positieve geluiden zijn over hoe met mensenrechten om te gaan. De fout die wij vanuit het Westen veelal maken is, en dat zagen we ook tijdens ons werk voor de tribunalen in Afrika, dat we met een westers concept naar een land toe gaan en vinden dat zij dat zo ook moeten overnemen, terwijl dat haaks op hun beleving staat. Je moet een probleem veel meer aanvliegen vanuit een gemene deler. We moeten niet boycotten en isoleren, daarmee maak je de verwijdering alleen maar groter.

‘Dat Biden Poetin een oorlogsmisdadiger noemde, was niet verstandig. Wat lost dat op? Het is niet constructief. Als Biden een staatsman was geweest, had hij de telefoon gepakt en tegen Poetin gezegd: Luister, ik vlieg morgen naar je toe. Ik ga hier geen oordeel over geven, ik ga met je om de tafel. Wat kunnen wij voor jullie en Oekraïne doen om dit te stoppen?

Carry Knoops-Hamburger en Geert-Jan Knoops Beeld Eddo Hartmann
Carry Knoops-Hamburger en Geert-Jan KnoopsBeeld Eddo Hartmann

‘Veel mensen zullen het naïef noemen, maar tegen die mensen zou ik willen zeggen: wat is het alternatief? Het alternatief is dat je er als Westen met een gestrekt been in gaat, maar dat zal alleen maar verder escaleren. Je ziet hetzelfde bij veel #MeToo-zaken. Wij beginnen strafzaken, dienen claims in, maar dat zal het conflict niet oplossen. Een verzoeningsmodel werkt soms beter dan een conflictmodel. Natuurlijk is het goed dat grensoverschrijdend gedrag wordt aangepakt, maar nu hebben mensen al een oordeel voordat de rechter heeft gesproken. Je moet altijd rekening houden met het feit dat een aanklacht ook niet kan kloppen.’

Als jullie meer in het verzoeningsmodel geloven dan in het conflictmodel, waarom doen jullie dan zowel bij Marco Borsato als bij Nilüfer Gündoğan van Volt aangifte wegens smaad en laster?

Geert-Jan: ‘We kunnen niet op deze zaken ingaan omdat ze onder de rechter zijn. We kunnen wel opmerken dat als anderen zelf het conflict opzoeken door beschuldigingen te uiten die volgens de aangeklaagde onterecht zijn of waarbij de aangeklaagde onschuldig is, de aangeklaagde in onze rechtsstaat het recht heeft om daar tegenin te gaan met een klacht of aangifte. Maar zo iemand doet dat dan in reactie binnen het conflictmodel dat door de ander is gecreëerd. Voorbeelden hiervan zijn de zaken van de heer Borsato en mevrouw Gündoğan die zelf niet het conflict opzochten.’

Carry: ‘Vergeet niet dat een aanklacht levens kapot maakt. Het zet levens op zijn kop. Dat is traumatisch. Dat blijkt ook als je in een proces gewonnen hebt en mensen blijven stellen: waar rook is, is vuur. Het beginsel dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen, is in de huidige samenleving ver te zoeken. Mensen zijn tegenwoordig zo bezig anderen de maat te nemen.’

Geert-Jan: ‘Misschien is dat wel de diepere boodschap van het boek Operatie Raaf.’

Carry: ‘Het is een Joodse traditie om een keer per jaar een tiendaagse bezinning in te lassen. Dan ga je na wie je dat jaar hebt gekwetst of beledigd. Aan diegene behoor je dan je excuses aan te bieden voor de Grote Verzoendag, zodat je weer met jezelf en anderen in het reine kunt komen. Op Grote Verzoendag word je geacht de blik naar binnen te keren en God te verzoeken je te vergeven voor alle zonden. Als we allemaal eens wat vaker onszelf in de spiegel zouden aankijken in plaats van snel over de ander te oordelen, komen we volgens mij dichter bij die wereldvrede dan wanneer we ons steeds richten op het veroordelen van elkaar.’

CV Carry Knoops

1952 Geboren in Amsterdam.

1972-1975 Opleiding tot verloskundige.

1981-1982 Conservatorium Utrecht.

1986-1991 Studie rechten aan de Vrije Universiteit Amsterdam.

1993-1994 Advocaat kantoor Max Moszkowicz, Den Bosch.

1994-1996 Advocaat Knoops Advocaten.

1996-heden Directeur Knoops Advocaten.

2012-heden Directeur Knoops’ Innocence Project (dat zich inzet voor mensen die onterecht zijn veroordeeld).

2014-heden Advocaat bij diverse internationale straftribunalen.

2019-heden Advocaat bij het Internationaal Strafhof in Den Haag.

2019 Winnaar van de Eberhard van der Laan Mediation Award.

2017-heden Voorzitter/Chairman of the European Innocence Network Admission Committee.

2008-heden Voorzitter/Chairman of the foundation Miles4Justice.

2012 Voorzitter/Chairman of the foundation Ina Post Fonds.

CV Geert-Jan Knoops

10 juni 1960 Geboren in Eindhoven.

1977 -1980 Pedagogische Academie.

1980 -1982 Militaire Dienst, officiersopleiding, Korps Mariniers.

1982 -1987 Studie civiel recht, Universiteit Tilburg.

1988 -1989 Studie strafrecht, Universiteit Utrecht.

1991 -1994 Senior advocaat kantoor Max Moszkowicz, Den Bosch.

1994 -heden Directeur Knoops Advocaten, Amsterdam.

1998 Eerste promotie strafrecht, Universiteit Leiden.

1999-2000 LLM-opleiding internationaal strafrecht Universiteit Leiden.

1999-heden Werkzaam als lead counsel bij diverse internationale straftribunalen.

2003-2005 Hoogleraar strafrecht, Utrecht.

2004 Tweede promotie, internationaal strafrecht, nationale Universiteit Ierland.

2005-2014 Bijzonder hoogleraar internationaal strafrecht, Universiteit Utrecht.

2015-heden Bijzonder hoogleraar politiek van het internationaal recht, Universiteit van Amsterdam.

2015-heden Visiting professor aan de Shandong University in China.

Doen samen veel geruchtmakende zaken zoals de Puttense en de Deventer moordzaak, de zaak van Ina Post, de zaak Wilders en allerlei internationale straf- en oorlogsrechtszaken.

Het echtpaar Knoops heeft drie zonen van 39, 41, 43 en vijf kleinkinderen.

Het boek Operatie Raaf: De dubieuze rol van de Nederlandse staat in de zaak-Poch verschijnt dit weekend bij uitgeverij Balans. Het boek hebben ze samen geschreven.

Meer over