Interview

Carice van Houten en Halina Reijn: ‘De hetero­seksuele mannennorm zit ook in ons’

Halina Reijn en Carice van Houten.  Beeld Marc de Groot
Halina Reijn en Carice van Houten.Beeld Marc de Groot

Sinds de #MeToo-beweging pikken actrices Halina Reijn en Carice van Houten de arrogantie van de witte heteroman niet langer. Met hun eigen productiebedrijf Man Up stellen ze de vrouwelijke blik centraal. Hun tweede productie, de serie Red Light, gaat onder meer over de extreme mannenwereld die prostitutie heet.

Halina Reijn is er nog verontwaardigd over, de vraag die ze kreeg van een Belgische journalist die haar interviewde over Red Light: ‘Hoe vond je dat, toen je het script las, dat je weer een vrouw moest spelen die geobsedeerd is door het krijgen van een kind?’ Ze grinnikt terwijl ze het hem nazegt: ‘Toen je het script las’ – wat denk je, vriend, ik heb aan het script meegeschreven, ik heb de serie bedácht, ik heb er zeven jaar van mijn leven aan gegeven. Al had ik een kabouter moeten spelen om de serie gefinancierd te krijgen, ik had het gedaan, maar het is dus niet zo dat die rol voor mij bedacht is en dat ik alleen maar even ben komen opdraven om hem te spelen. Ik sta achter elke letter in het script.’

Dat is wel eens anders geweest – sinds de #MeToo-beweging van zich liet horen zijn actrices Halina Reijn en Carice van Houten met andere ogen naar hun vroegere rollen gaan kijken. Die scène in bad, was die wel zo nodig? En die striptease, was dat nou wel functioneel naakt? Het was de male gaze, realiseerden ze zich meer en meer, die een groot deel van hun werk definieerde. Zo wilden ze het niet langer, het was tijd voor het voorop stellen van het vrouwelijk perspectief.

Het was voor de twee collega’s en vriendinnen een van de redenen om zeven jaar geleden Man Up te beginnen, – ‘verman je’, een knipoog – hun eigen film- en tv-productiebedrijf. Om de zaken in eigen hand te nemen, initiatief te kunnen nemen, te kunnen uitvoeren wat ze zelf hebben bedacht. Met resultaat: vorig jaar was er de film Instinct, geregisseerd door Reijn en met Van Houten in de hoofdrol van psycholoog in een tbs-kliniek die verliefd wordt op een serieverkrachter (Marwan Kenzari). En nu, vanaf 19 februari op tv, is er de tiendelige, spannende serie Red Light, die zich afspeelt in de (onder)wereld van de prostitutie. Halina Reijn speelt een operazangeres, wier man (gespeeld door Jacob Derwig) op mysterieuze verdwijnt. Carice van Houten speelt een sekswerker (dat woord verkiezen ze boven prostituee) en bedrijfsleider in het bordeel van haar vriend (Geert van Rampelberg) – het type meedogenloze crimineel die haar ijskoud in het gezicht mept als ze een opmerking maakt die hem niet bevalt. Een derde vrouwelijke hoofdrol is er voor de Belgische actrice Maaike Neuville, een gedreven politierechercheur die worstelt met het moederschap – en met de drank, getuige de fles die ze tevoorschijn haalt als de stress van een kinderfeestje haar aanvliegt. De levens van de drie vrouwen kruisen elkaar in de ‘arena’, zoals Reijn en Van Houten het noemen, van de prostitutie en mensenhandel: de rosse buurten van Amsterdam en Antwerpen.

Halina Reijn en Carice van Houten.  Beeld Marc de Groot
Halina Reijn en Carice van Houten.Beeld Marc de Groot

De serie is een Nederlands-Belgische coproductie en al vanaf begin december op de Belgische streamingsdienst Streamz te zien. Het was aanvankelijk naast een creatieve ook vooral een praktische keus, vertellen van Houten en Reijn, om zich tot de Belgen te wenden. Reijn: ‘Het begon zeven jaar geleden met een fantasie. We zagen een fantastische serie als The Killing, en dachten: als die in Denemarken gemaakt kan worden, waarom kan dat dan niet ook hier? Let wel, het was nog vóór de enorme opkomst van Netflix, televisie was nog lang niet zo hip als nu. Maar wij zagen het voor ons: een tv-serie rondom de thema’s seks, overgave, macht en controle – vind ik allemaal geweldige thema’s en Carice ook.’ Carice van Houten, aan de sushi tijdens de lunch in de Amsterdamse studio waar ze net de fotoshoot voor bij dit dubbelinterview hebben gedaan, knikt: fascinerende thema’s, jazeker. Halina Reijn, in witte badjas naast haar aan tafel, vervolgt: ‘En Carice zei, dat weet ik nog heel goed: dan gaan we er ook cinema van maken, met een groot budget. Dat bestond toen nog helemaal niet in Nederland. Nu heb je een serie met een miljoenenbudget als Vliegende Hollanders, maar dat was er niet.

Van Houten: ‘Toen hebben we gedacht: hoe kunnen we het budget verruimen? Door een samenwerking aan te gaan in het buitenland. We hebben gepraat in Duitsland, maar dat voelde niet goed op creatief vlak.’

Reijn: ‘Daar was het nog echt Der Alte, van die zware, trage crimi’s.’

Van Houten: ‘En daarna kwam we bij VTM in België terecht.’

Reijn: ‘We zijn met z’n tweeën in de auto gestapt en ernaar toe gereden. En niet zo van: hé, hoi, we hebben hier een idee en het zou leuk zijn als we een hoofdrol mogen spelen, nee, we wilden de serie echt máken. En daarbij de vrouwelijke blik bewaken, de female gaze – het is nu een modewoord, maar dat stond bij ons van het begin af aan voorop.’

Reijn schreef mee aan het verhaal, waarvan auteur en scenarist Esther Gerritsen hoofdscriptschrijver was, net als bij de film Instinct. En ja, het was dus haar eigen keus van haar personage een vrouw te maken die ongewenst kinderloos is – een thema dat ook in haar eigen leven speelt.

Halina Reijn en Carice van Houten.  Beeld Marc de Groot
Halina Reijn en Carice van Houten.Beeld Marc de Groot

Waarom vond je dat belangrijk?

Reijn: ‘Omdat vrouwen nog steeds gedefinieerd worden aan de hand van het moederschap. Hebben ze wel een kind, hebben ze geen kind, werken ze te veel of juist te weinig, het is niet gauw goed. Mijn zus heeft ervoor gekozen een tijd niet te werken toen ze kinderen kreeg; daar krijg je dan kritiek op. Maar ik heb ook vriendinnen met kinderen die enorme carrières hebben en dat is ook niet goed. Vrouw-zijn en moederschap zijn, kortom, aan allerlei dwingende normen onderhevig. En wij wilden drie vrouwen laten zien die zich elk op hun eigen manier daarvan moeten bevrijden. Evi, bijvoorbeeld, de politieagent in de serie, is een vrouw die bijna spijt heeft van het moederschap. Die zou op sommige momenten het liefst een pakje sigaretten gaan halen en nooit meer terugkomen, zoals je dat mannen in films ziet doen.’

Van Houten: ‘Of Meryl Streep in Kramer versus Kramer.’

Reijn: ‘Ja, dat was toen controversieel. Terwijl: mannen galopperen op hun paard gewoon het avontuur tegemoet, daar hoor je niemand over. Maar toen we Evi zoiets wilden laten doen, bleek dat nog moeilijk, want een vrouw die weggaat bij haar kinderen – dat is onmogelijk, die vindt niemand sympathiek.’

Van Houten: ‘Het is echt een gevecht van ons tweeën geweest om dat vrouwelijke perspectief te bewaken. Het moest niet de zoveelste politieserie worden, maar echt onderscheidend zijn.’

Waar moesten jullie bijvoorbeeld voor vechten?

Van Houten: ‘Er werd een scène gedraaid in een stripclub en toen wij op de set kwamen kijken, zagen we meteen: dit is dus precies wat we níét willen. Alle vrouwen aan de palen waren modellen, maatje extra small. Zo’n typische mannenfantasie.’

Reijn: ‘Een snoepwinkel.’

Van Houten: ‘Een mannensnoepwinkel, ja, terwijl wij de werkelijkheid willen laten zien, dus vrouwen in alle maten. Dat hebben we de volgende draaidag direct aangepast.’

Halina Reijn: ‘Wat nog best lastig was om te besluiten, want ook als vrouw heb je de neiging om naar het cliché van bloedmooie meiden te grijpen als je sekswerkers gaat filmen.’

Van Houten: ‘De heteroseksuele mannennorm zit ook in ons, dat is ook voor vrouwen een ijkpunt geworden. Daar moet je van wakker worden en dat is spannend, dat is een uitdaging. Wat geholpen heeft, is dat we veel research hebben gedaan. We hebben met straatprostituees gesproken, met escorts, met organisaties rondom die vrouwen, met deskundigen op het gebied van mensenhandel. We hebben politieverslagen gelezen en we hebben ook stripclubs bezocht.’

Daar komen dan Halina Reijn en Carice van Houten binnen.

Van Houten: ‘Met een petje op gaat dat prima. Zeker in Antwerpen.’

Halina Reijn: ‘En dan zie je daar heel gewone vrouwen met verveelde blikken met tissues en Glassex in de weer om de paal schoon te maken. Dat rauwe realisme wilden we laten zien.’

Heeft de research jullie mening over prostitutie veranderd?

Reijn: ‘Ik ben er altijd al door gefascineerd geweest, ook omdat mijn oom, Warner ten Kate, landelijk officier mensenhandel is. Mijn moeder, zijn zus, was een extreme hippie, dus ik ben opgevoed met het beeld van de happy hooker; dat sekswerk in Nederland legaal is, is het symbool van ultieme vrijheid. Aan de andere kant waren er de verhalen van mijn oom over de gruwelijke dingen die er achter de schermen gebeuren, de uitbuiting van de vrouwen, de criminaliteit.’

Halina Reijn en Carice van Houten.  Beeld Marc de Groot
Halina Reijn en Carice van Houten.Beeld Marc de Groot

Van Houten: ‘Als ik één ding heb ontdekt, is het dat het vreselijk complex is. We hebben prostituees gesproken die zeiden: jullie gaan ons toch niet wegzetten als zielige slachtoffers? Sekswerkers zijn de sterkste vrouwen die er bestaan, we hebben zelf gekozen voor dit beroep.’

Reijn: ‘Tegelijk kun je je ook afvragen wat vrije wil is. Als de prostitutie je kans is om aan de armoede in Polen te ontsnappen, is het dan een bewuste keus?’

Van Houten: ‘Een van de dames die ik heb gesproken, zei heel nuchter: ‘Ik werk gewoon met mijn lichaam, zoals een bouwvakker ook met zijn lichaam werkt. Ik voel er niks bij.’ Toen dacht ik: is dat zo gewoon? Ben je niet gebrainwashed of gewoon beschadigd? Of vul ik nu ten onrechte iets in en maak ik een slachtoffer van haar? Dat verwarde me.’

Reijn: ‘We zijn de vreselijkste dingen tegengekomen: vrouwen die fysiek gedwongen worden. Die, dat lazen we in politieverslagen, met hun tepels tegen de muur gespijkerd worden, als straf, als ze bijvoorbeeld geprobeerd hebben weg te lopen. Kwetsbare meisjes die in asielzoekerscentra worden geronseld. Vrouwen die door hun pooiers worden afgetuigd als ze met de politie hebben gepraat. In Red Light zit een scène van een sekswerker die in het koude water van een meer moet gaan zitten zodat ze geen blauwe plekken krijgt waar ze geslagen is, want dat mogen de klanten niet zien.’

Van Houten: ‘Dat hebben we uit politieverslagen: vlakbij Amsterdam is zo’n meer waar vrouwen in werden gezet nadat ze waren gestraft.’

Reijn: ‘Je hoeft maar een half uur met mijn oom te praten en je denkt: het kan toch niet langer dat vrouwen midden in Amsterdam als apen in kooien achter de ramen staan. Het is het oudste beroep ter wereld, hè, dat is het eeuwige argument, maar moet je het als overheid niet verbieden? Aan de andere kant, in landen als Zweden, waar hoerenlopen illegaal is, gaat de prostitutie ondergronds. Dan zijn de sekswerkers nóg slechter beschermd.’

Van Houten: ‘Wij zijn geen experts, hè. Wij hebben niet het antwoord.’

Reijn: ‘Het enige wat wij kunnen doen als artiesten, als narren van de samenleving, is vragen opwerpen. Mensen ermee confronteren, mannen die op de Wallen rondlopen ervan bewust maken wat daar allemaal speelt.’

Halina Reijn en Carice van Houten.  Beeld Marc de Groot
Halina Reijn en Carice van Houten.Beeld Marc de Groot

Zelf hebben jullie ook een bewustwordingsproces doorgemaakt, zo lijkt het; op het gebied van feminisme.

Van Houten: ‘Ik heb mezelf altijd al wel feministe genoemd, maar het is inderdaad zo dat er door #MeToo ook bij mij van alles verschoof. Ik begon te denken: wacht eens even, die naaktscène in deze film, wat vind ik daar zelf eigenlijk van? Hoe vaak heb ik niet in een bad moeten zitten, waarom moesten mijn borsten steeds in beeld? En waarom heb ik dat altijd normaal gevonden?’

Reijn: ‘Je stond in dienst van de kunst, dus je dééd het als je naakt moest, zonder je af te vragen waarom. Nu gaat het mij niet alleen om naakt...’

Van Houten: ‘Want naakt kan prachtig zijn, neem de film Queen of Hearts. Daarin zie je een vrouw van middelbare leeftijd helemaal naakt in beeld gebracht, dat is alleen maar troostrijk en plausibel. Vinden we allebei een geweldige film.’

Reijn: ‘Dus de focus op naakt is te beperkt, het gaat mij om een grotere verschuiving: dat alles en iedereen die onderdrukt wordt volgens de heteroseksuele-wittemannennorm dat niet langer pikt. Echt, de opmerkingen die we hier nog van mannen te horen krijgen in vergaderingen. Van Houten: ‘Even de oortjes dicht, ladies, want we gaan het over de cijfertjes hebben.’

Reijn: ‘Dat accepteren we niet langer.’

Van Houten: ‘Vroeger lachte je maar een beetje mee. Kreeg ik een hand op mijn bil, zei ik er niks van. Ik wilde niet flauw zijn, nee, altijd a good sport.’

Reijn: ‘Nu heb ik last van het andere uiterste, ik word gewoon agressief. De arrogantie van de wittere heteroman zit er nog steeds diep ingebakken, ook, júíst bij VPRO-mannen, hoor. Ik denk dat de reden is dat ik zevenhonderdduizend jaar bij Ivo ben gebleven’ (Ivo van Hove, leider van Toneelgroep Amsterdam, waaraan Reijn lang verbonden was, red.) ‘dat ik me bij hem als homoseksueel altijd veilig heb gevoeld. Als ik terugkijk op mijn carrière daarbuiten, denk ik net als Carice: my God, ik ben blij dat ik mijn eigen dochter niet ben. Maar ik kan nu veel beter mijn grenzen aangeven.’ Grijns: ‘Sterker: ik ben totaal geradicaliseerd.’

In een eerder interview zeiden jullie dat je als actrice soms ‘als een circusbeer’ andermans kunstje staat op te voeren. Is dat ook de reden, Halina, dat jij hebt aangekondigd eigenlijk niet meer te willen acteren?

Halina Reijn: ‘Nou, ik vind regisseren momenteel boeiender en ik wil me echt focussen op één ding. Wel meer mensen hebben dat, hè, dat je wat anders wil na je 40ste. Ik had ook wel veel moeite met ouder worden in het theatervak. Mijn vriend is ex-topsporter (voetballer Daniël de Ridder, red.) en die herkent dat: je kunt nog zo’n grote ster zijn, als je teamgenoot geen voorzet geeft, trap je de bal niet in het doel. Ik wilde gewoon graag trainer worden, op die plek heb je meer zelf in de hand.’

Halina Reijn en Carice van Houten.  Beeld Marc de Groot
Halina Reijn en Carice van Houten.Beeld Marc de Groot

En jij Carice, wil jij wel blijven acteren?

Reijn: ‘Nu moet ze als míjn circusbeer kunstjes doen.’

Carice van Houten: ‘Voor jou vind ik kunstjes doen niet erg, ik doe het zelfs graag. Maar verder heb ik altijd al een haat-liefdeverhouding gehad met mijn werk. Tijdens Game of Thrones (serie waarin Van Houten een grote rol speelde, red.) stond ik een beetje stil. Ik werd niet uitgedaagd, ik kwam niet verder. Ik heb zeven jaar lang hetzelfde personage gespeeld en elke keer moest ik hetzelfde verhaal weer vertellen, dan dacht ik: maar deze scène heb ik toch al drie keer staan doen? Ik zat niet erg lekker in mijn vel, ik was daar niet als een vis in het water. Op een gegeven moment dacht ik: ik heb hier geen zin meer in, ik ga me laten omscholen en iets anders doen. Maar toen maakte ik Instinct met Halina en daarmee kwam heel het spelplezier terug.’

Halina Reijn: ‘Ook bij Red Light was het vanaf de eerste draaidag weer geweldig. Ik dacht: wij hebben gewoon met z’n tweeën een klein zaadje geplant waar een enorme fucking boom uit is gegroeid met allemaal appels eraan die de mensen kunnen eten. Het is zo’n enorme kick als je werk creëert.’

Van Houten zet hetzelfde Amsterdamse accent op dat haar personage in Red Light heeft: ‘Een stukje werkgelegenheid naar de mensen toe.’ Dan: ‘Ik vond het ook een kick, en ook het feit dat je alles zelf in de hand hebt, en niet als actrice in een hoek wordt geschoven.’

Betekent het dat jullie alleen nog maar dingen vanuit jullie eigen productiebedrijf gaan doen?

Van Houten: ‘Dat weet ik niet, maar het zou kunnen, want er komen verder maar weinig rollen langs die ik interessant genoeg vind om mijn kind wekenlang weinig voor te zien. Mijn zoontje is 4 en het is best een worsteling om alles te combineren.’

Reijn: ‘Het is pittig, een eigen bedrijf. Toch, Carice? We moeten echt... Van Houten: ‘Alle zeilen bijzetten.’

Reijn: ‘Vroeger konden we samen uren klagen. Heerlijk vond ik dat, met liters Cola Light erbij en heel veel sigaretten.’

Van Houten: ‘Tachtigduizend Barclays, ja.’

Reijn: ‘Daarvoor hebben we geen tijd meer. Nu is het ’s ochtends: oké, wat staat er op de to-dolijst? En dan gaan we aan de slag.’

Halina Reijn en Carice van Houten.  Beeld Marc de Groot
Halina Reijn en Carice van Houten.Beeld Marc de Groot
Meer over