InterviewWill Tiemeijer

Bijzonder hoogleraar Will Tiemeijer: haal praten over nationale identiteit uit de taboesfeer

Bijzonder hoogleraar Will Tiemeijer wil dat we onszelf vaker afvragen wat we verwachten van nieuwkomers én van mensen die hier al honderd jaar wonen. Want praten over nationale identiteit hoort geen taboe te zijn.

Will Tiemeijer Beeld Ivo van der Bent
Will TiemeijerBeeld Ivo van der Bent

Als Will Tiemeijer uit het raam van zijn studeerkamer kijkt, ziet hij de al deels bevroren gracht van een Utrechtse singel. Op de besneeuwde, aflopende oevers zijn kinderen met sleetjes in de weer. De komende dagen zullen mensen bevangen raken door schaatskoorts. Hij niet, hij zal toekijken. Maar, zegt hij verontschuldigend: ‘Ik ben toch echt heel Nederlands.’

Tiemeijer (56) bedoelt maar: een strak vastgelegde nationale identiteit kan uitsluitend werken. ‘Zodra je gaat vastpinnen welke tradities, symbolen en kenmerken typisch Nederlands zijn, creëer je het risico dat bepaalde groepen erbuiten vallen. Mensen kunnen niet van mij eisen dat ik op Koningsdag sta te hossen, of nu ga schaatsen – laat mij alsjeblieft. Tegelijkertijd moet er wel iets van een besef zijn: wat is hetgeen dat ons bijeenhoudt? En wat is het dat wij verwachten van mensen die hier wonen of komen wonen?’

Over die vragen boog Tiemeijer, bijzonder hoogleraar Gedragswetenschappen en Beleid aan de Erasmus Universiteit en als medewerker van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) gespecialiseerd in psychologie, filosofie en politiek, zich de afgelopen jaren. De antwoorden staan in het net verschenen essay Project Nederland. Het stuk is een verkenning die voortbouwt op het WRR-rapport Samenleven in verscheidenheid, een grote studie over migratie en integratie die in december werd gepubliceerd.

‘Een van belangrijkste conclusies uit het rapport is dat de verscheidenheid flink toeneemt en dat we die in goede banen moeten leiden. Bij de interne discussies daarover zei ik: dan moet je ook iets met het identiteitsdebat. Als je het hebt over nieuwkomers die ingepast moeten worden, roept dat de vraag op: waarin dan precies? Daarnaast was er de verontrustende conclusie: in wijken waar de verscheidenheid groter is, neemt de sociale cohesie af. Er is dus een nieuw verhaal nodig om alle groepen bijeen te houden.’

U citeert historicus Ernst Kossmann, die het begrip nationale identiteit vergeleek met een grote kwal op het strand: bekijk het met aandacht van alle kanten, maar stap er vooral niet in. Waarom stapt u er toch in?

‘Het onderwerp blijft telkens terugkeren, maar mensen stuiten altijd op problemen als het debat wordt gevoerd. Aan de ene kant heb je mensen die zeggen: ah joh, die hele Nederlandse identiteit bestaat niet, daar moeten we het niet over hebben, dat is veel te link, dat leidt maar tot uitsluiting en discriminatie. En aan de andere kant heb je mensen die zeggen: natuurlijk bestaat de Nederlandse identiteit, ga maar kijken, je haalt de Nederlanders er zo uit in het buitenland. Die vinden het juist gevaarlijk om er niet over te spreken.

‘Dit essay is mijn poging om de kluwen te ontwarren. Ik dacht: laat ik nou eens kijken of ik nieuwe openingen kan vinden.’

U stelt in het essay: we moeten af van de gedachte dat de kenmerken van de nationale identiteit uniek voor Nederland moeten zijn. Waarom?

‘Ik heb de debatten over nationale identiteit in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk bestudeerd. Wat opmerkelijk is: als je doorvraagt wat mensen in die landen nou echt het belangrijkst vinden, dan zijn dat precies de waarden die je ook in andere Westerse landen vindt. In Duitsland zeggen ze: we zijn van het compromis en tolerantie. Maar dat waren wij toch, dacht ik toen. Of neem de vrijheid van meningsuiting en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Die vind je in grote delen van het Westen. Zijn het daarmee minder belangrijke kenmerken voor Nederlanders? Nee, natuurlijk niet. Het misverstand is dat uniek het belangrijkste is.’

Maar het samenraapsel kan wel uniek zijn?

‘Ja, dat hoor je vaak, de mix aan eigenschappen is uniek. Dat klopt wel een beetje. Maar wat wil je daar vervolgens mee zeggen? Zeg je daarmee dat iemand die beter past binnen die mix, meer Nederlander is dan een ander? Iemand die direct is, tolerant, Sinterklaas viert, etcetera. Dat is geen begaanbare weg. Bovendien: wij staan bekend als tolerant, maar ook als bot en lomp. Moeten nieuwkomers dan ook die eigenschappen overnemen? Nee, dat is ook weer niet de bedoeling.’

Daarom spreekt u liever van gewenste identiteiten.

‘Inderdaad. Als je een ideaal formuleert van een identiteit, in plaats van een werkelijkheid, dan is het grote voordeel dat het gaat om een aspiratieniveau dat niemand bij voorbaat uitsluit. Kortom, de vraag zou niet moeten zijn: wie zijn wij? Maar: wie willen wij zijn?’

Weet u het antwoord?

‘Op die vraag heb ik een begin van een antwoord geformuleerd, een aanzet van vier punten. Namelijk: Nederlanders beheersen de Nederlandse taal voldoende, zorgen voor hun leefomgeving, houden rekening met elkaar en leveren een bijdrage aan de samenleving.

‘Met opzet heb ik die vier punten niet te specifiek geformuleerd, want je moet een zekere flexibiliteit en vrijheid behouden. Als je gaat zeggen: bij een begroeting geven wij elkaar een hand of drie zoenen wordt het meteen al een ongewenst keurslijf voor sommigen.’

Zijn deze gewenste identiteiten ook toepasbaar op inburgering?

‘Ik denk het wel. Neem de eindtermen voor het inburgeringsexamen. Er staat onder meer in dat de inburgeraar in staat moet zijn ‘om te gaan met de Nederlandse omgangsvormen, waarden en normen’. Prima, maar wat die dan precies zijn, staat er helaas niet bij. Het document gaat wel uitgebreid in op het belang van de geschreven regels, zoals je houden aan de Nederlands rechtsstatelijke normen, bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting en godsdienst. Maar wat daar aan meer alledaagse ongeschreven leefregels bovenop komt, beperkt zich tot kleine dingetjes, zoals een presentje meenemen bij een verjaardag en op je beurt wachten in winkels. Er wordt met zoveel woorden gezegd dat de inburgeraar vooral zélf moet uitzoeken wat de relevante normen en waarden zijn. Dat biedt weinig houvast.

‘Er zou meer aandacht mogen zijn voor de alledaagse bekommernis om de sociale en fysieke omgeving, de praktische wenselijkheden en vereisten van het samenleven. En voor de duidelijkheid: die verwachtingen moeten net zo goed voor autochtonen gelden.’

Het moeten ook wel haalbare idealen zijn, anders leiden ze tot frustraties.

‘Natuurlijk, de gewenste identiteit moet enigszins aansluiten op de feitelijke. Bijvoorbeeld tolerantie. Ik schrijf: we houden rekening met elkaar. Dat is dus niet volledig wezensvreemd aan de Nederlander. Ik schrijf ook: in dit land zorgen we voor onze omgeving. Daarin hebben we ook een hele historie, denk aan de strijd tegen het water.’

Stel dat we het eens worden over deze vier punten. Dan zou je ook situaties kunnen krijgen waarbij iemand op straat zegt: ‘Hé, je gooit een blikje op straat, dat is niet Nederlands!’

‘Er zijn vanzelfsprekend grenzen aan deze gedachtegang. Is dit een vrijbrief om tot in het oneindige je te bemoeien met alles wat een ander doet? Nee, natuurlijk niet, er moeten grenzen zitten aan die normatieve druk, zodat mensen niet met een voortdurend schuldgevoel rondlopen. Maar het zou goed zijn om die normering uit de taboesfeer te halen.’

Is er een grote afkeer voor moraliseren in Nederland?

‘Je ziet in ieder geval een zekere huiver om te moraliseren in de politiek. Het is een heel veilig standpunt om te zeggen: wij gaan over de wet, daar houden we het bij. Tegelijkertijd moraliseert Nederland zich suf, ga maar eens op Twitter kijken. Mensen nemen elkaar voortdurend de maat. En ook in de politiek gaat het veel over normen en waarden. Laatst nog, Rutte was woedend op de relschoppers en noemde ze tuig. Al is het ook weer makkelijk om je af te zetten tegen zo’n duidelijke normoverschrijding.

‘Ik probeer duidelijk te maken dat het standpunt ‘de overheid mag niet moraliseren’ getuigt van een verkeerd idee van wat de functie van een staat is. Een staat heeft zijn oorsprong in het reguleren van het maatschappelijk verkeer, het bevorderen van coördinatie en het voorkomen van gewelddadige conflicten. Dan moet je bepaalde normen uitdragen, bovenop de normen die we vastleggen in de wet. Het kan niet zo zijn dat we het met z'n allen wel best vinden om belasting te ontwijken en elkaar de huid vol te schelden. Maar goed, er zijn nu ongetwijfeld mensen die denken: wat is er met die Tiemeijer aan de hand?’

Er zijn volgens Tiemeijer grofweg drie posities in te nemen in de discussie over nationale identiteit. ‘De traditionele positie: een bepaald volk met een bepaalde huidskleur en afkomst, dat is de school van etnische herkomst, die is nogal verdacht natuurlijk, vooral vanwege de Tweede Wereldoorlog.

‘Dan heb je het constitutioneel patriottisme, dat je in Duitsland tegenkomt. De Duitsers worden sinds de oorlog altijd heel zenuwachtig van het ‘Blut und Boden’-denken. Hun antwoord was: wat ons bindt is de loyaliteit aan de grondwet. En dat is alles.

‘Een derde groep zegt: dat is wel erg mager. Nee, het is een bepaalde cultuur, een set van tradities, een culturele erfenis van tradities en feestdagen, bijvoorbeeld Sinterklaas, tot bepaalde gedragingen en normen, zoals het egalitarisme of tolerantie.

‘Ik zeg: er is een vierde variant. Hetgeen ons bijeenhoudt is de gedeelde ruimte en toekomst. In de letterlijke zin, dit is het stukje aarde waar we het samen mee moeten doen en waar we elkaar voortdurend tegenkomen. En in figuurlijke zin. Psychologisch onderzoek laat zien dat de onderlinge band kan versterken als je gezamenlijk een klus tot een goed eind brengt. Daar zit dus een potentieel voor sterkere verbondenheid.

‘Zo kom je ook weer terug op wat er uniek aan Nederland is. Specifiek Nederlands is het stuk land waar we op wonen. Dat is wat ons onderscheidt van alle andere mensen op de planeet. We moeten het samen onderhouden, zijn ervoor verantwoordelijk en geven het door aan volgende generaties.’

‘Het soort verbondenheid dat eruit voortvloeit is niet zozeer die van tradities en symbolen, maar die van het samenleven op dit gebied tot een succes te maken. Daarom heb ik het essay ook Project Nederland genoemd.’

Als we kijken naar de fel oplopende discussies over onze tradities gaat het vaak mis omdat we heel erg focussen op het verleden, zie Zwarte Piet. Zou het helpen om ook daar meer naar de toekomst te kijken: wat voor feest willen we vieren?

‘Je ziet dit al volop gebeuren, dat is precies de vraag die er nu op de agenda staat. Niemand wil het Sinterklaasfeest kwijt, maar voor steeds meer mensen luidt het antwoord dat, als we het een beetje leuk en gezellig willen houden, we het iets anders moeten inrichten. De discussie hierover is soms heftig, maar hij moet gevoerd worden, of we dat nu leuk vinden of niet.’

Hoe kun je het grondgebied inzetten om die verbondenheid te stimuleren?

‘Het eerste is dat je je ervan bewust moet zijn. Dat is gelukkig al deels zo. In het onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau, waarin vijfduizend Nederlanders werden gevraagd naar de nationale identiteit, kwamen veel landschappelijke elementen naar voren, de Deltawerken, molens, grachten, de polders, de Veluwe. Mensen zijn geneigd zich emotioneel te hechten aan de plaats waar ze wonen.

‘Ik zet me af tegen de populaire gedachte dat je tegenwoordig anywheres en somewheres hebt. De somewheres zijn dan de plaatsgebonden provincialen en de anywheres de kosmopolieten. De cijfers tonen iets anders aan. In het jaar 2007 woonden Nederlanders op gemiddeld 18 kilometer van de geboorteplaats van zijn of haar ouders, en op gemiddeld 29 kilometer van de geboorteplaats van zijn of haar grootouders.

‘Wees dus zuinig op die plaatsen. Hier in de stad heb je Hoog Catherijne. In de jaren zestig ging de oude binnenstad daarvoor rücksichtslos tegen de grond en werd de gracht gedempt. Nu is de gracht terug. De continuïteit met het verleden is hersteld.’

U adviseert om een ‘klein maatschappelijk debat’ te voeren. Hoe ziet u dat voor zich? Wie gaat dat debat voeren? En waar?

‘We moeten ervoor waken om het gesprek over de nationale identiteit uit het reguliere debat te tillen en groots ingezet apart te gaan voeren. Dat is niet de goede insteek. Het verhaal over het Grand débat sur l’identité nationale in Frankrijk, in 2009 geïnitieerd door Sarkozy, is haast komisch, hoe erg dat mislukte. Maanden lang kwamen Fransen in alle departementen bijeen in zaaltjes. Er ontstond vooral ruzie en discriminatie, omdat het allemaal zo groot werd gemaakt. Het debat werd een splijtzwam. Ook in Duitsland, waar men het debat erg krampachtig voerde, en in het Verenigd Koninkrijk, was de discussie weinig vruchtbaar.

‘Ik heb liever dat het normaal wordt om met een zekere regelmaat de vraag stellen: wat willen we eigenlijk van elkaar? Wat verwachten we van nieuwkomers? En van de mensen die hier al honderd jaar wonen, van hen wordt toch ook iets verwacht?

‘Dat kan in de Tweede Kamer, in talkshows, op de opiniepagina’s. Dat maakt me verder niet uit. Het moet zijn als een basso continuo in de publieke conversatie: een normatieve begeleiding die soms wat harder klinkt, soms wat zachter, maar nooit definitief stilvalt.’

Het is wellicht een wel erg subtiele oproep in dit schreeuwerige mediatijdperk: een oproep tot debat, maar dan niet te groot.

Lacht. ‘Bij een opinieredactie kan ik de reactie al uittekenen: wil hij er nou wel aandacht aan besteden of niet? Ik roep vooral op om het onderwerp niet krampachtig te vermijden. De eerstvolgende keer dat het ter sprake komt, hoop ik dat er vanuit de overheid geen formalistisch antwoord komt: dat je je aan de wet moet houden, en verder niks. En ik hoop dat mensen dezelfde gedachtewending nemen als ik en zich de vraag stellen: wie willen we zijn?

Meer over