INTERVIEW

'We bevinden ons op een kantelpunt in de evolutie'

Pure alfa Bas Heijne zoekt in zijn nieuwe tv-serie De Volmaakte Mens de rafels van de bètawetenschap op. Wat zijn de grenzen van de genetica? Is eeuwig leven mogelijk? En wat zou Bas Heijne aan zichzelf willen versleutelen?

Ianthe Sahadat
Bas Heijne: `Het is natuurlijk veel makkelijker iets te vinden van een boycot van Sotsji dan van de vraag hoe we moeten omgaan met genetica.' Beeld Ivo van der Bent
Bas Heijne: `Het is natuurlijk veel makkelijker iets te vinden van een boycot van Sotsji dan van de vraag hoe we moeten omgaan met genetica.'Beeld Ivo van der Bent

Bas Heijne (55, keurige jas, keurige das, keurige schoenen) loopt over straat met een man die veel weg heeft van Jezus, maar dan in windjack en met een kleurige wollen muts over het lange warrige haar. Je hebt geen voice-over nodig om het gezicht van Heijne te lezen. Wie IS dit, zegt het.

Het blijkt de omstreden Britse wetenschapper Aubrey de Grey, die zijn leven wijdt aan het 'genezen' van de meest bedreigende ziekte van de mensheid: ouderdom. Heijne, vooral bekend van zijn wekelijkse columns in NRC Handelsblad, zoekt hem op in het nieuwe door hem gepresenteerde VPRO/Human-programma De Volmaakte Mens.

In zes delen wandelt de immer kritische maar ook altijd genuanceerde alfadenker langs hoogtepunten en rafelranden van het bètawetenschappelijke landschap. Op zoek naar genetisch gemanipuleerde baby's, kunstmatig gekweekte organen en technologisch verbeterde breinen. Telkens met een opgetrokken wenkbrauw de vraag stellend: waarheen gaat dat nu eigenlijk met die nieuwe maakbaarheid van de mens?

Magazijnen vol ingevroren lichamen

Heijne gaat in De Volmaakte Mens op bezoek bij een instituut voor cryonisten in Arizona. Hij mag rondkijken in het magazijn met vrieskisten vol lijken. Cryonisten zijn mensen die zich direct na hun 'klinische dood' laten invriezen, in de hoop later weer tot leven te worden gewekt. Sommigen laten het hele lichaam invriezen, maar de meesten alleen het hoofd/de hersenen, vanuit de gedachte dat dat de plek is waar hun identiteit huist. Goedkoop is het huren van een kist niet. Een startpakket begint bij 150 duizend euro.

En waarheen gaat dat?

'Het gaat veel verder dan ik besefte. Ik las de wetenschapspagina's van de krant altijd met een half oog. Zo, ze kunnen een menselijk oor kweken op een muis. Goh, het is me wat. Ik was geneigd te denken: ik ga het allemaal toch niet meer meemaken. Maar achter onze rug blijken ze in laboratoria gewoon unverfroren bezig met de nieuwe mens.

'In Engeland kun je al defecten uit je baby laten halen door wat genetisch materiaal van een andere moeder in de eicel te plaatsen. Ha, moet je mij horen! Vraag me niet het na te doen, maar ik begrijp inmiddels ongeveer hoe het werkt.

'Op Cyprus kun je kiezen of je een jongen of een meisje wilt. Kwestie van geld neerleggen. Ik vind dat ik zulke ontwikkelingen niet langer als een apart domein moet zien, maar tot onderwerp van een breed gevoerd maatschappelijk debat moet maken.'

U bent een echte alfa. Waarom bent u voor dit programma gevraagd?

'Dat vroeg ik mij ook af. Wat weet ik nou van cellen en genen? Maar ik denk dat ik als relatieve buitenstaander een open blik heb. Zo is de serie mijn persoonlijke zoektocht geworden. We laten steeds een wetenschappelijke casus zien, over kunstmatige intelligentie of embryoselectie, en ik ga daarover in gesprek met denkers. Ik onderzoek de consequenties die al die nieuwe technologie heeft. In die zin is het eigenlijk vooral een filosofisch programma.'

Op zaterdagochtend denkt een deel van Nederland: er is weer van alles gebeurd, wat vindt Bas Heijne er eigenlijk van? Gaat u ons helpen een mening te vormen over embryoselectie en nanotechniek?

'Ik heb meer een onderzoekende rol. Die had ik vroeger ook in mijn columns. Dat werd mij zelfs vaak verweten: die Heijne analyseert wel, maar wat is nou het antwoord? De laatste jaren ben ik feller geworden. Maar het is natuurlijk veel makkelijker iets te vinden van een boycot van Sotsji dan van de vraag hoe we moeten omgaan met genetica.'

Is dat zo?

'Het nieuws van de week is vaak een hyperig onderwerp waarover iedereen zich druk maakt. Natuurlijk grijpt ook zo'n onderwerp terug op belangrijke maatschappelijke kwesties. Maar de onderwerpen in dit programma zijn van een andere orde: als in de nabije toekomst iedereen met iedereen kinderen kan krijgen, ongeacht leeftijd of geslacht, en we ook kunnen kiezen wat voor kinderen het zullen zijn, wat doen boerka's er dan nog toe?

'Tijdens het maken van deze serie dacht ik geregeld: waar heb ik het eigenlijk over in mijn columns? Zwarte Piet? De improvisatiepolitiek van Rutte-II? Natuurlijk spelen daaronder wezenlijke vraagstukken. Maar als ik de consequenties van de onderwerpen in deze serie bekijk, is het toch wel behoorlijk klein bier.'

Waarover moeten we het dan wel hebben?

'We bevinden ons op een kantelpunt in de evolutie. Als wij binnenkort allemaal kinderen krijgen zonder dat er seks aan te pas komt, dan heeft dat een impact op de samenleving die we ons nauwelijks kunnen voorstellen. En omdat we dat niet kunnen, zijn we geneigd het weg te moffelen.

'Je weet ook niet welke toekomstvoorspellingen zullen uitkomen en welke niet. Dat maakt het lastig. Kijk maar eens naar het filmpje van Frans Bromet uit 1999 over de mobiele telefoon. Iedereen zegt daarin: zoiets heb ik niet nodig, onhandig ding, dat gaan we echt niet gebruiken. Inmiddels zitten we vastgekleefd aan dat schermpje.

'In De Volmaakte Mens komt materie aan de orde waarvan de verwachtingen en uitdagingen oneindig zijn, maar waarbij je heel moeilijk het kaf van het koren kunt scheiden. En je kunt ook nog moeilijk zeggen wie de visionair is en wie de charlatan.'

In het programma spreekt u enige controversiële denkers. Een van hen, Aubrey de Grey, wordt door wetenschappers nauwelijks serieus genomen met zijn geloof in het eeuwige leven. Waarom gaat u toch bij hem langs?

'De Grey is tamelijk excentriek. Hij krijgt veel tegenwerking. Daar doet hij laconiek over, maar hij is er ook open over. Veel ouderdomswetenschappers nemen de premissen van zijn werk wel serieus. Zij kijken ook naar ouderdom als een ziekte. Maar zijn visie is extreem, omdat hij denkt dat we het verouderingsproces niet alleen kunnen vertragen, maar zelfs kunnen stoppen.

'Om de veroudering van het lichaam te stoppen, moeten we onszelf al van jongsaf aan als patiënt zien. Wil je kanker vermijden, dan moet je al als kind aan de zware chemo om eventueel 250 jaar of ouder te worden. Maar zelfs als dat reëel is, willen we dat dan wel?'

Het klinkt op zijn minst afwijkend. Waarom toch zulke types opzoeken?

'Hij is geloof ik een transhumanist. In het begin denk je: die lui zijn knetter. Ze hebben een soort heilsverwachting van de mens. De mens gaat de mens verlossen met techniek en zo het eeuwige leven inluiden. Wij zijn in hun ogen onze eigen schepper geworden. Maar zodra je hun stukken leest of met hen in gesprek gaat, besef je dat ze helemaal niet gek zijn. Het zijn geen goeroes in witte jurken. Ze zijn intelligent, kennen alle tegenargumenten en komen goed uit hun woorden. Dat maakt het spannend. Je kunt hun opvattingen meteen verwerpen, maar juist dat schurende is interessant. Dat je je afvraagt: zit ik nu met een gek of met een briljante visionair te praten?

'Een mooi voorbeeld is de Australische filosoof Julian Savulescu. Ik spreek hem in de eerste aflevering over embryoselectie. Als je dat inzet om erfelijke ziekten te vermijden, staan veel mensen ervoor open. Maar hoever kun je daarmee gaan? Volgens Savulescu eindeloos ver.'

U geeft in de serie zelf het voorbeeld van het homogen. Wat als zoiets zou bestaan en ouders kunnen kiezen of hun kind homo wordt of niet?

'Die keuze gaat wat mij betreft te ver. Maar Savulescu denkt libertair, als ouders liever een heteroseksueel kind willen, dan mag dat van hem.

'Hij vindt dat ouders alles op alles moeten zetten om de best mogelijke kinderen voort te brengen, daarbij zijn alle nieuwe middelen - ook genetica - toegestaan. Als je dat leest, krijg je de rillingen en denk je aan eugenetica en wat de nazi's en de communisten deden. Maar hij zegt dat hij precies het tegenovergestelde beoogt: alles mag, niets is verplicht.'

Heeft hij u overtuigd?

'Ik blijf sceptisch. Het idee dat je iemand in cijfers en statistieken kunt vatten en op basis daarvan beslissingen over het leven neemt, stuit mij tegen de borst. Maar je kunt niet om dit soort ontwikkelingen heen. Zoals Savulescu het zegt: de natuur zijn gang laten gaan is een keuze geworden.'

Er is een aflevering waarin de Deense journaliste en neurobioloog Lone Frank vertelt dat zij exact wil weten welke verrassingen haar genetisch materiaal voor haar in petto heeft. Hoe denkt u daar zelf over?

'Ik ben een struisvogel. Ik wil helemaal niets weten. Daar begrijpt zij weer niets van. In een aflevering hebben we een Nederlands bedrijf waarin de werknemers, als experiment, polsbandjes dragen die behalve hun vitale functies ook hun productiviteit meten. Voor mij is dat een nachtmerrie.'

U bespreekt ook de mogelijkheid om jezelf als mens te 'verbeteren': een beter brein of een ander lichaam. Zijn er dingen die u aan uzelf zou veranderen?

'Ik zou best 30 procent meer geheugen willen hebben. Of alsnog 2 meter 10 willen worden. Maar eigenlijk heb ik moeite met het idee dat je jezelf wezenlijk zou kunnen veranderen. Natuurlijk wil ik best een Bas zijn die heel vroeg opstaat en zijn dag productiever gebruikt. Maar dat ben IK niet.'

Een van de denkers die u spreekt is Oxfordfilosoof Nick Bostrom. Dit weekeinde zei hij in de Volkskrant: machines gaan de mensheid uitroeien. Dat klinkt als sciencefiction.

'Bostrom is ongelooflijk intelligent, dat is bijna intimiderend. Dat wil niet zeggen dat hij gelijk heeft, maar hij zet je wel aan het denken. Hij schetst een toekomst waarin technische systemen zo intelligent zijn dat ze zelf nieuwe systemen creëren en ons niet meer nodig hebben. Wij zijn geneigd aan robots te denken die het huishouden niet meer willen doen en hun eigenaar vermoorden, maar het is waarschijnlijker dat die technologische superintelligentie de vorm aanneemt van onverschilligheid. Bostrom geeft vaak het voorbeeld van de paperclips. Kunstmatige intelligentie kent geen menselijke overwegingen. Als die systemen het idee hebben dat het hun levensdoel is om zo veel mogelijk paperclips te maken, dan doen ze dat. Als daarbij al het menselijk leven kapot gaat, is dat irrelevant. Althans, zo heb ik hem begrepen.

'Robots zullen het niet overnemen want er zal altijd een aan- en uitknop zijn, zeggen tegenstanders. Maar volgens Bostrom is die knop natuurlijk het eerste wat die machines afschaffen. Neem internet: dat kunnen we ook niet meer uitzetten, om zo maar eens te zeggen.'

De ene groep voorspelt een utopie, de andere een dystopie.

'De groep die technologie als oplossing ziet voor alle problemen in de wereld, staat tegenover de groep die een soort Frankensteinscenario schetst. Ik ben natuurlijk een beleefde man, dus ik laat iedereen uitpraten, maar aan het einde van elke aflevering heb ik een soort Jerry Springer-momentje: een final thought. Om de kijker aan het denken te zetten, niet om te zeggen hoe het zit.'

Is dat niet ook wat u in uw columns doet?

'Columnisten zijn traditioneel gezien een soort dominees. Ik probeer het altijd meer onderzoekend aan te pakken. Toen ik ermee begon, in 2001, was het een relatief saaie tijd. Iedereen was ervan overtuigd dat het heel goed ging met Nederland. Omdat ik niet meteen over mijn kat wilde schrijven, besloot ik over identiteit en moraal te gaan schrijven. Ik zie mezelf als iemand die bewustzijn probeert te scheppen, die zelf nadenkt over de wereld en zijn gedachten daarover deelt. Ik heb meningen, en niet zuinig ook, maar die zijn minder belangrijk.

'Uit puur enthousiasme heb ik overigens wel een soort evangelische inslag. Als ik iets moois of belangrijks heb ontdekt, wil ik dat verspreiden. Dat is de Oprah in mij. Ik ben groot liefhebber van haar boekenclub. Ik was in Boston toen zij Anna Karenina ging lezen. Iedereen liep ineens met Tolstoj over straat. Daarover kun je zuur en sceptisch gaan doen, maar ik vind dat prachtig.'

De Volmaakte Mens vanaf 13/5 op woensdag 23.00 uur, NPO 2. Op 6/6 is er een slotdebat van de tv-serie in de Rode Hoed in Amsterdam. Hoofdgast is dan de Amerikaanse filosoof Michael Sandel.

De Telegraaf

Voor een columnist bestaan twee gevaren, vindt Bas Heijne. Of hijzelf wordt zelfgenoegzaam, of zijn publiek. 'Ik blijf bijleren en kan van opvatting veranderen. Ook zeg ik elk jaar: dit is mijn laatste jaar, en dan ga ik toch weer door. Die mooie plek in de krant (NRC, red.) is niet mijn bestaansrecht. Ik wil er niks aan ontlenen. Je moet uitkijken dat je publiek je niet al met instemming leest of om zich juist even wekelijks te ergeren. Dan ben je al ingedeeld en dat zou jammer zijn. In die zin zou het een mooi experiment zijn eens een jaartje voor de Metro of De Telegraaf te schrijven, waar de lezers denken: wie is die man?'

Meer over