Interview

'Onwetendheid is de kern van veel gezeik'

In 2016 weer meedoen aan het Sinterklaasjournaal? Dolores Leeuwin (45) twijfelde in december 2015 nog. 'Ik kan het niet meer voor mezelf verantwoorden.' Nu ze vandaag bekendmaakte inderdaad te zullen stoppen, herplaatsen we het interview dat we eind vorig jaar met haar hadden.

Haro Kraak
Dolores Leeuwin: 'Zet in de geschiedenisboeken waarom er zo veel gekleurde mensen zijn in Nederland, waar kruiden en specerijen vandaan komen' Beeld Jouk Oosterhof
Dolores Leeuwin: 'Zet in de geschiedenisboeken waarom er zo veel gekleurde mensen zijn in Nederland, waar kruiden en specerijen vandaan komen'Beeld Jouk Oosterhof

Dolores Leeuwin stond laatst stil voor het stoplicht in Rotterdam. In de auto naast haar zaten twee Marokkaanse jongens, althans zo zagen ze eruit. Eentje in een bomberjack, de ander in spijkerjack, goed verzorgde jongens. Doe even je raampje open, gebaarde een van hen. Leeuwin rolde haar raam omlaag en de jongen in de passagiersstoel zei: 'U bent toch die vrouw van Het Klokhuis?'

'Nee man', zei de bestuurder. 'Dat is die slimme mevrouw met dat hoge IQ.' Ze moest lachen, want beiden hadden gelijk. Het tweetal had er nog aan kunnen toevoegen: 'U bent die mevrouw van het Sinterklaasjournaal.' Ook dat is waar, en ook dat leidde tot de nodige reacties de afgelopen jaren. Niet allemaal even vriendelijk als die van de jongens bij het stoplicht, en dat is nog mild uitgedrukt.

Dolores Leeuwin
1970 Geboren op 20 december in Utrecht.
1990 Studie Personeel en arbeid.
1999 Werkt bij Teleac/NOT bij personeelszaken.
2001-heden Presentator bij Het Klokhuis
2004 Presenteert Help!
2005 Presenteert Hoe? Zo!
2008 Presenteert Knoop in je zakdoek.
2012-heden Verslaggever Sinterklaasjournaal.
2012 Wint De Nationale IQ Test met een IQ van 159.

Heeft een zoontje, Vince.

Veertien jaar lang presenteerde Leeuwin (45) Het Klokhuis, het jeugdprogramma dat sinds 1988 onderwerpen op een begrijpelijke manier uitlegt aan kinderen. Dit was haar laatste seizoen; ze wil andere projecten gaan doen, op tv en daarbuiten, maar ze mag nog niet precies zeggen wat. Iets nieuws in elk geval.

Voor iemand met een IQ van 159 heeft ze het nog lang volgehouden. Hoogbegaafden schakelen snel, zijn makkelijk afgeleid en erg gevoelig voor prikkels van buitenaf, waardoor alles soms vastloopt. Toen Leeuwin in 2012 bij stom toeval in De Nationale IQ Test van BNN ontdekte dat haar IQ vergelijkbaar is met dat van Albert Einstein en Stephen Hawking, verklaarde dat veel, zo niet alles. Dat ze zich als kind altijd terugtrok met een boek. Dat mensen haar vaak niet konden volgen, dat ze op een andere golflengte leken te zitten.

De ontdekking kwam in een uitzonderlijk woelige periode voor Leeuwin. Een maand later verloor ze haar moeder, die al lang ziek was en met wie ze erg close was. Vervolgens liep Leeuwin een dubbele nekhernia op waardoor ze vijf maanden plat lag. En tijdens een draaidag in oktober 2013 had ze vijftien gemiste oproepen van haar ex-man: haar huis in Soesterberg was volledig uitgebrand. Alleen het zwartgeblakerde geraamte stond nog overeind.

Gelukkig was hun zoon Vince (10), die elk weekend bij zijn vader is, niet aanwezig toen er (vermoedelijk) kortsluiting ontstond in het huis. Ook een geluk: de brand was niet overgeslagen naar de buren. Ruim twee jaar later zitten we in hetzelfde huis, opgebouwd en wel, van brand geen spoor. Dolores Leeuwin heeft net gesport en draagt een strakke, donkere renbroek en Nikes. Haar halflange dreads vallen opgewekt langs haar gezicht.

De verbouwing bood Leeuwin de kans om eindelijk eens wat klusjes in het huis aan te pakken die ze al jaren uitstelde. Het muurtje tussen de keuken en de woonkamer heeft ze gesloopt. De muren hebben een nieuwe lik verf gekregen. Ja, ze is al haar spullen kwijtgeraakt, maar spullen kun je vervangen. Bijna alles dan. Het bandje dat ze vijftien jaar geleden als auditie instuurde naar Het Klokhuis is verloren gegaan.

Dolores Leeuwin brak in 2012 de records van de Nationale IQ-test Beeld ANP
Dolores Leeuwin brak in 2012 de records van de Nationale IQ-testBeeld ANP

Geloofwaardigheid

Door haar tv-werk is ze zichtbaar, maar lang niet iedereen herkent haar. Meestal zijn het kinderen die iets naar haar roepen op straat; jonge kijkers van Het Klokhuis en het Sinterklaasjournaal, waarvan ze sinds 2012 verslaggever is. Of jongeren die vroeger naar Het Klokhuis keken, zoals de Marokkaanse jongens in de auto.

Een andere keer riep een Marokkaanse jongen die met een meisje over straat liep naar Leeuwin: 'Hé, u bent van Het Klokhuis.' Na een paar meter keek hij om. 'Maar ik kijk heus niet elke dag hoor!'

'Dat is zo'n authentieke reactie', zegt Leeuwin nu lachend. 'Die jongen wil iets leuks zeggen, maar toch ook stoer zijn. Het Klokhuis vertelt alleen maar de waarheid. Die geloofwaardigheid kleeft ook aan mij. Dat is wel vet, want je komt makkelijker ergens binnen. Ik word nooit negatief benaderd.'

Met het Sinterklaasjournaal zal dat wel anders zijn geweest.

'Ik heb vorig jaar een paar reacties gekregen waar ik niet zo heel blij mee was. Snoeihard. Van donkere mensen die vinden dat ik degene was die in de slaventijd met haar kont draaide voor de slavendrijver. Via Facebook was dat. Je moet weten waar je vandaan komt, schreef iemand. Ik weet waar ik vandaan kom. Wat is je punt? Toen het vorig jaar zo heftig werd was mijn eerste reactie: fuck you all, ik ga het gewoon doen, jullie gaan mij niet vertellen wat ik moet doen. Het werd een ego-ding eigenlijk. Later dacht ik: misschien is dat toch niet de beste manier.'

Wat is nu je standpunt over Zwarte Piet?

'Ik vind wel dat het uiterlijk van Zwarte Piet moet veranderen, simpelweg omdat mensen er last van hebben. Waarom ik me verder buiten de discussie houd, is dat het debat zo lelijk wordt. Van beide kanten. Ik begrijp niet goed waarom mijn mening - ik vind Sinterklaas een leuk feest, maar Zwarte Piet is wel een beetje achterhaald - zo veel weerstand oproept.'

Waarom denk je?

'Ego. Waarom kunnen we niet naar elkaar luisteren? Waarom moet jij gelijk hebben? Ik begrijp beide standpunten. Als het een kinderfeest is en kinderen zien geen kleur, wat is dan het probleem? Aan de andere kant: geen enkele blanke man is ooit door de schoorsteen gegaan en kwam eruit met kroeshaar en rode lippen. Dus ja, wat is er mis mee om Zwarte Piet aan te passen? In het Sinterklaasjournaal gaat dat geleidelijk.'

Maar met slechts af en toe een roetveegpiet in beeld bleek het Sinterklaasjournaal dit jaar erg behoudend.

'Dat vind ik ook, ja. De NTR zegt dat wij niet leidend willen zijn, maar de maatschappelijke consensus volgen. Tja, ik denk dat je ook kunt besluiten de kroeskrullen en de rode lippen vast weg te halen. Dan haal je de associatie met ras er langzaam uit.'

Doe je volgend jaar weer het Sinterklaasjournaal?

'Ik weet nog niet zeker of ik dat wil. Ik kan Zwarte Piet in de huidige vorm niet meer voor mezelf verantwoorden. Mijn standpunt is nu: de verandering gaat te traag. De NTR weet hoe ik erover denk. Binnenkort hebben we een evaluatie. Dan zal blijken welke kant het programma opgaat. Ik vind dat we wel degelijk leidend kunnen zijn. Wat je ook doet, je krijgt toch kritiek. Ik ben inmiddels op het punt gekomen: wat is er mis mee om naar mensen te luisteren en de traditie aan te passen als het mensen kwetst? Tegelijkertijd denk ik: waarom moet dat zo hard en radicaal? Er zit zo veel pijn en onwetendheid onder, waardoor het zo keihard knalt. Dat is volgens mij de angel.'

Ben jij bekend met die pijn?

'Mijn vader had in de jaren zeventig een nieuwe dikke auto gekocht. Hij had hard gewerkt, centjes opzijgezet en een stoere bak gekocht. Hij werd aangehouden op straat door vijf jonge, blanke politieagenten. Die gingen om hem heen staan en vragen stellen als: 'Zo meneer, waar heeft u die auto vandaan? Hoe komt u aan dat geld?' En dan tegen elkaar: 'Moet je hem zien met z'n nieuwe bak.' Op zo'n toon waarop je tegen een snotneus van 12 praat. Dat kan toch niet? Mijn vader is ook Zwarte Piet genoemd. Bij hem zit echt pijn. Ik zei tegen hem: 'Misschien zit ik in de gelukkige positie dat ik me nooit gediscrimineerd heb gevoeld en dat ik vanuit een ander standpunt naar dingen kan kijken.' We willen allebei dat die pijn ophoudt. Ik pak het alleen anders aan. Toen zei mijn vader tegen mij: 'Dolores, wat je ook doet, ik sta achter je, want je doet het zuiver.' Dat was het belangrijkste voor mij: iedereen kan een grote bek hebben, maar mijn vader staat achter me.'

Wel nadat hij je er eerst op had aangesproken.

'Ja, hij vertelde me wat hij allemaal had meegemaakt. En dat vond ik fijn, want dat wist ik niet. Ik heb het zelf nooit aan den lijve ondervonden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurt.'
(Tekst gaat verder onder de foto)

null Beeld Jouk Oosterhof
Beeld Jouk Oosterhof

Heb je nooit met racisme te maken gehad?

'Een jongen op de middelbare school dacht stoer te zijn en riep: 'Hé zwarte!' 'Heb je het tegen mij', zei ik. Ik ging voor hem staan en zei: 'Heb je enig idee wat voor domme lul je bent?' Al die vrienden van hem die eromheen stonden waren helemaal blauw van het lachen. En toen was het klaar. Ik voelde me ook niet aangesproken, want het ging niet over mij, maar over zijn dommigheid. Toen ik vorig jaar naar aanleiding van het Sinterklaasjournaal zulke heftige reacties kreeg, dacht ik nog steeds: jij bent degene met issues hier, dit gaat niet over mij. Je kunt de mensen zo'n verandering niet door de strot duwen als ze geen flauw idee hebben dat het kwetsend is. Bewustwording gaat geleidelijk.'

Er is momenteel ook op een ander vlak veel bewustwording rondom huidskleur gaande. Dit jaar is de discussie over 'white privilege' losgebarsten in Nederland. NRC Handelsblad portretteerde de Black Twitter-beweging.

Een van de geïnterviewde vrouwen zei: 'Witte mannen, je moet ze bréken. Je moet laten zien dat je niet van ze onder de indruk bent.'

'Dat is mij te radicaal. Zo zit ik niet in elkaar. Ik denk niet je problemen oplost met zo'n houding.'

Vind je het wel goed dat ras steeds meer een onderwerp is van het publieke debat?

'Ja, dat valt allemaal onder het kopje bewustwording. Het is goed dat mensen opstaan en zeggen: dit is wat discriminatie met mij doet. Ik had er laatst een gesprek over met een vriend. Hij had een eigen kledingzaak en zat op een gegeven moment bij een inkoper te wachten. Naast hem zat een blanke dame. Zij vroeg op een gegeven moment aan hem: heb jij last van je huidskleur in dit vak? Hij vond dat een typische vraag en legde haar een hypothetische situatie voor. Stel nou dat jij een vacature in de krant zet. Er komt een netjes geklede en welbespraakte jongen van Marokkaanse afkomst op af. Je neemt hem aan, hij doet zijn werk goed en op een gegeven moment jat hij wat. Je ontslaat hem en zet weer een vacature in de krant. Er komt een soortgelijke jongen op af. Neem je hem aan? Nee, waarschijnlijk niet, zei ze. Goed, en stel nou dat er op de eerste vacature een witte nette jongen op af was gekomen. Ook hij doet zijn werk goed en ook hij jat wat. Neem je bij de volgende vacature een nette witte jongen weer aan? Ja, zei ze.'

Een zucht. 'Iets anders, die terroristen van IS zijn geen moslims maar mafketels. En toch worden moslims afgerekend op de aanslagen die gepleegd worden. Als je mensen kapotschiet uit naam van je geloof ben je gewoon gestoord. God of Allah heeft daar niets mee te maken.'

Godsdienst biedt terroristen die absolute waarheid.

Maar dat betekent niet dat er iets mis is met een godsdienst an sich. Ik geloof wel in een hogere macht, maar waarom moet die macht Boeddha, Allah of God heten? Ik hoef niemand pijn te doen omdat hij niet gelooft wat ik geloof. Dat heeft alleen maar met gelijk willen hebben te maken. Ik vind het vervelend dat vrienden van mij die moslim zijn zich continu moeten verdedigen voor een stel mafketels. En het is vreselijk dat iedereen over zijn schouder kijkt als er iemand met een kleurtje en een baard binnenkomt.'
(Tekst gaat door onder de foto)

null Beeld Jouk Oosterhof
Beeld Jouk Oosterhof

Dat is dus white privilege: dat witte mensen daar nooit last van hebben.

'Precies. Die Anders Breivik is een gevaarlijke gek, maar niemand kijkt over zijn schouder als er nu een blanke man binnen komt. Maar ik vind white privilege eigenlijk geen goede term. Het impliceert dat blanken ergens schuldig aan zijn en zich superieur voelen. Dat is niet mijn ervaring.'

Jij voelt de pijn die bij de alledaagse discriminatie hoort niet.

'Nee, maar ik zie wel de noodzaak voor meer bewustwording. Zet in de geschiedenisboeken waarom er zo veel gekleurde mensen zijn in Nederland, waar kruiden en specerijen vandaan komen, wat de bron is van de welvaart uit de Gouden Eeuw, wat er in Indonesië is gebeurd, hoeveel lijken er over boord zijn geflikkerd in de slavenhandel, dat er stations waren waar slaven werden gekeurd en vrouwen en kinderen werden gescheiden van hun man en vader. Leg uit waar die matriarchale maatschappij vandaankomt in Suriname, waarom er zo veel eenoudergezinnen zijn. Dat heeft een achtergrond, dat is niet omdat zwarte mannen losers zijn. In de slaventijd werden mannen weggehaald bij de vrouwen. Dat was een normale gang van zaken. Dus die vrouwen zorgden alleen voor hun kinderen. Van je moeder wist je tenminste zeker dat het je echte moeder was. Maar dat wordt niet verteld, waardoor de conclusie is dat zwarte mannen losers zijn. Pleur op! Als je van kleins af aan op een bepaalde manier wordt opgevoed, omdat dat deels voortkomt uit het verleden, dan houdt die cultuur zichzelf in stand. Tell it like it is.'

Wil Nederland het eigen verleden niet onder ogen zien, denk je?

'Ik vraag me ook af waarom de slavernij zelden specifiek wordt benoemd in Nederland. Het is toch gebeurd? Daar kunnen jij en ik niks aan doen. Maar het heeft bepaald hoe onze samenleving er nu uitziet. Het heeft bepaald hoe sommige mensen in het leven staan. Ik weet nog dat iemand tegen mij zei: wat zijn Surinaamse vrouwen altijd eigenwijs en bijdehand. Ja, dat klopt, en dat komt ook doordat zwarte moeders hun dochters leren: je moet voor jezelf kunnen zorgen. Zo zijn we opgegroeid. Je moet sterk zijn. Je moet het alleen kunnen. Dat is niet zomaar, die mentaliteit stamt uit het verleden. Er is veel onwetendheid en volgens mij is dat de kern van veel gezeik. Ik schaam me nergens voor en ik vind ook dat blanke mensen zich niet hoeven te schamen voor wat hun voorvaderen gedaan hebben. Maar je moet daarvan wel op de hoogte zijn.'

Je zei eerder: als zwarte vrouw móét ik een mening hebben over Zwarte Piet. Vind je dat onzinnig?

'Nou ja, ik word bijna in de hoek gedrukt dat ik tegen Zwarte Piet moet zijn. Waarom moet dat? Er wordt een uitgesproken mening van mij verwacht. Ik heb er geen last van, maar als mensen er wel last van hebben, moet erover gepraat worden. Maar ik ga niet zeggen: het Sinterklaasfeest moet worden afgeschaft .'

Is het niet egoïstisch om te zeggen: ik heb er geen last van, dus het is mijn strijd niet.

'Waarom is dat egoïstisch?'

Omdat je ook een strijd voor een ander kunt voeren.

'Maar waarom zou ik een strijd voeren voor iets wat ik niet voel? Het is ook niet dat ik helemaal niets doe, maar ik ga niet de barricades op voor iets wat mij niet aan het hart gaat. Ik wil wel een strijd voeren voor iets waar mensen last van hebben. Daar kan ik iets mee.'

Vind je het vervelend een boegbeeld te zijn voor een groep mensen?

'Het vervelende van een boegbeeld zijn is: als je niet meer voldoet aan het ideale beeld kunnen mensen je onderuit trekken. Dat mensen een bepaalde kracht ontlenen aan het beeld dat ze van je hebben, vind ik prima. Maar zet me niet neer als de zwarte succesvolle vrouw en zeg niet: zij is één van ons. Wat als ik iets doe wat niet in dat plaatje past, dan heb ik een probleem. Ik ben niet bezig mezelf zo te profileren als boegbeeld van gekleurd Nederland. Ik heb verschillende invloeden. Ook een beetje Antilliaans, zelfs Pools en Iraaks, van de mensen bij mij uit de straat. Het is niet het een of het ander. Het gaat om het hele plaatje. Daarom wil ik geen ambassadeur zijn van een groep, maar alleen van mezelf. Ik ben niet Nederlands óf Surinaams, ik ben Dolores.'

Meer over