dubbelinterviewanet bleich en natascha van weezel

‘Je kunt als media wel blijven zeggen dat je objectief moet blijven, maar er zijn gewoon bepaalde grenzen’

Anet Bleich en Natascha van Weezel in het huis van Bleich in Amsterdam.  Beeld Marie Wanders
Anet Bleich en Natascha van Weezel in het huis van Bleich in Amsterdam.Beeld Marie Wanders

Moeder Anet Bleich (70) en dochter Natascha van Weezel (35) schreven een boek over populistisch-rechts en de media. De één zou graag zien dat de pers ­Baudet, Wilders en de hunnen boycot, de ander vindt dat geen oplossing. Hoe moet het wél?

De houdgreep, een boek over de relatie tussen media en rechts-populisme, is een klein beetje een compromis geworden tussen twee auteurs.

Aan de ene kant Parool-columnist Natascha van Weezel (35) die van het boek absoluut niet een links-activistisch ‘pamflet’ tegen het rechts-populisme wilde maken.

Aan de andere kant haar moeder, oud-Volkskrant-journalist Anet Bleich (70), die aanvankelijk op het standpunt stond dat een mediaboycot van het rechts-populisme gerechtvaardigd is omdat de stroming een bedreiging vormt voor de kernwaarden van de democratie.

Tijdens het schrijfproces schoven de moeder en dochter naar elkaar op en kwamen uit op een middenweg: normalisering van ondemocratische uitingen is ongewenst, maar een boycot van rechts-populistische partijen en politici is evenmin wenselijk.

‘Zo’n Baudet, die zich openlijk profileert als racist, daarvan vraag ik mij of het niet beter is om die te boycotten’, zegt Bleich op een donderdagochtend in haar woning in de Amsterdamse binnenstad.

‘Ik vind dus dat je niet moet boycotten’, antwoordt Van Weezel, die naast haar moeder op de bank zit met een dik pak krantenknipsels over rechtspopulisme tussen hen in. ‘Ik denk dat als je deze politici gaat boycotten hun aanhangers terecht zullen zeggen dat ze niet worden gehoord.’

 Natascha van Weezel: ‘Ik denk dat als je deze politici gaat boycotten hun aanhangers terecht zullen zeggen dat ze niet worden gehoord.’ Beeld Marie Wanders
Natascha van Weezel: ‘Ik denk dat als je deze politici gaat boycotten hun aanhangers terecht zullen zeggen dat ze niet worden gehoord.’Beeld Marie Wanders

Jullie uiten nu tegengestelde ideeën over hoe je het beste met rechts-populisme moet omgaan, maar daar merk je niet zoveel van in het boek.

Van Weezel: ‘Dit is ook gewoon een beetje hoe wij met elkaar praten, maar uiteindelijk zijn we het wel met elkaar eens.’

Bleich: ‘Tijdens het schrijven hadden we ook veel discussie, maar altijd op een constructieve manier. Bijvoorbeeld over de kwestie boycotten. Maar daar hebben we een compromisformulering op gevonden.’

Het afgelopen jaar liepen Bleich en Van Weezel drie maanden lang rond op het Binnenhof om de relatie tussen pers en rechts-populistische politici te onderzoeken. Ze spraken tientallen parlementaire verslaggevers, hingen rond bij de ‘patatbalie’ – de mixed zone op het Binnenhof waar pers en politici elkaar ontmoeten – en namen stapels krantenknipsels door over rechts-populisme.

De schrijfopdracht kwam van Nieuwspoort – het onafhankelijke perscentrum op het Binnenhof – dat elk jaar een buitenparlementaire journalist vraagt zich te buigen over de verhoudingen tussen politiek en pers. Voorgangers waren onder anderen Joris Luyendijk, die met Je hebt het niet van mij, maar… (2010) een inkijkje gaf in de machinaties achter de schermen tussen politici, journalisten en lobbyisten. Ook Het Nationale Toneel is een keer aan de beurt geweest, het maakte een voorstelling over de maniertjes en theatraliteit van politici.

Bleich en Van Weezel besloten zich vast te bijten in de ‘houdgreep’ waarin pers en rechts-populistische politici elkaar lijken te houden. Enerzijds heb je Baudet en Wilders, die ondanks hun gescheld op het ‘linkse mediakartel’ niet zonder die verfoeide media kunnen, al was het maar om zich er tegen af te kunnen zetten. Anderzijds is er de pers, die constant om deze politici heen cirkelt, bang om een hype te missen of om gezien te worden als een elitaire club die neerkijkt op de zorgen van de ‘gewone man’.

Met name de tv-talkshows, die om de haverklap een rechts-populistische politicus aan tafel hebben, kunnen op kritiek van Bleich en Van Weezel rekenen. Het weinig kritische weerwerk dat deze politici daar soms krijgen – denk aan Geert Wilders die bij Eva Jinek over zijn katten Snoetje en Pluisje mocht praten – werkt normaliserend. Terwijl hun ideeën en uitlatingen allesbehalve normaal zijn, aldus Bleich en Van Weezel. Over Baudet is in de afgelopen jaren steeds duidelijker geworden dat hij er geen been in ziet om te flirten met racisme (‘Ik wil dat Europa dominant blank blijft’) en antisemitisme (‘Bijna iedereen die ik ken, is antisemiet’). En van Wilders zijn de haatdragende teksten over moslims (‘kopvoddentax’) al langer bekend.

 Anet Bleich: ‘Tijdens het schrijven hadden we ook veel discussie, maar altijd op een constructieve manier.’ Beeld Marie Wanders
Anet Bleich: ‘Tijdens het schrijven hadden we ook veel discussie, maar altijd op een constructieve manier.’Beeld Marie Wanders

‘Er is een Duits woord dat de houding van Baudet en Wilders goed typeert’, zegt Bleich. ‘Verfassungsfeindlichkeit. Oftewel vijandig staan tegenover de grondwet. Met hun discriminerende denkbeelden, en in het geval van Baudet ook antisemitisme, staan zij vijandig tegenover waarden die heel diep in het democratische wezen van Nederland zijn verankerd. Dat besef, vind ik, leeft niet sterk genoeg onder bepaalde media.’

Er is in de media toch ook wel kritiek op de uitlatingen en denkbeelden van Baudet en Wilders?

Bleich: ‘Uiteraard. Vooral columnisten spreken zich kritisch uit. Maar dan haalt Forum voor Democratie bijvoorbeeld acht zetels bij de verkiezingen en wordt er door parlementaire journalisten op tv gezegd: toch wel een knappe prestatie van die partij. Ja, misschien wel interessant dat zo’n partij groeit, maar ook best verontrustend.’

Van Weezel: ‘Baudet begeeft zich al heel lang op een glijdende schaal. Bij de afgelopen coronademonstraties liet hij zich omringen met mensen die een Jodenster dragen, als protest tegen de coronamaatregelen. Dat vind ik echt zorgelijk, want hij normaliseert hiermee antisemitisme.’

Een simpel recept om met deze politici om te gaan is er niet, schrijven jullie. Normalisering van ondemocratische uitingen is ongewenst, maar een boycot van Baudet en Wilders ook. Zijn dat echt de enige twee smaken waaruit te kiezen valt?

Bleich: ‘Er is een tussenweg mogelijk. Namelijk: boycot ze niet als er iets nieuws over ze te vermelden valt, maar laat je ook niet meeslepen door alle ophef die ze moedwillig creëren. En ga kritisch gewapend het gesprek met ze aan. Stel je voor je interviewt Wilders over de gezondheidszorg, maar een dag eerder heeft hij nog iets over Mohammed en Fatima geroepen, dan moet je dat er wel bij halen in het interview.’

Van Weezel: ‘Ik ben er ook absoluut niet voor om ze te boycotten. Op Twitter lees je wel eens dat de media geen aandacht aan ze moeten besteden als ze weer iets discriminerends hebben geroepen. Maar ik vind dat je er dan juist over moet berichten, want wat zij doen, dat kan echt niet.’

Met zo’n superkritische houding geef je Baudet, Wilders en hun achterban misschien weer munitie voor hun overtuiging dat ze worden geframed en buiten de orde worden geplaatst.

Bleich: ‘Dat klopt. Dat risico is er. En daarom moet je ook goed beargumenteren waarom je voor deze aanpak kiest. Nogmaals, dat betekent niet dat je moet zeggen: ik laat ze nooit meer aan het woord. Maar ze kritischer benaderen dan andere partijen, dat vind ik wel verdedigbaar. Natuurlijk kunnen ze dan zeggen: zie je wel, ze zijn tegen ons, maar dat is dan maar zo.’

Van Weezel: ‘Je kunt als media wel blijven zeggen dat je objectief moet blijven, maar er zijn gewoon bepaalde grenzen. Als ze discriminerende standpunten hebben, dan moet je dat aankaarten. Als door hun standpunten groepen tegenover elkaar komen te staan, dan moeten de media daar al vroeg van zeggen: dit kan niet. Want misschien denken we nu dat het wel meevalt, maar weet jij waar het over tien jaar toe leidt.’

De houdgreep is opgedragen aan Max van Weezel, echtgenoot van Bleich, vader van Natascha, en tot zijn overlijden in 2019 parlementair journalist met een grote reputatie bij het blad Vrij Nederland. Zelf helde Van Weezel in zijn vroege jaren als journalist over naar een minder coulante houding jegens rechts-populistische politici. Berucht is zijn korzelige VPRO radio-interview, begin jaren tachtig, met Hans Janmaat, de leider van de rechts-populistische Centrum Democraten. Janmaat leek daarin eerder aan een politieverhoor te worden onderworpen dan aan een open interview. Latere ontmoetingen van Van Weezel met rechts-populistische politici zijn evenwichtiger. Daarin is hij open, maar ook kritisch en vasthoudend.

null Beeld Marie Wanders
Beeld Marie Wanders

Bleich: ‘Dat interview met Janmaat vond plaats in een heel andere tijd. Centrum Democraten was de eerste naoorlogse politieke partij die discriminerend sprak over minderheden. Toen vond men nog veel meer dan nu dat je zulke partijen moet boycotten. Max besloot hem toch te spreken, maar dan wel met het idee om hem goed weerwoord te geven. Alleen ging dat weerwoord tijdens dat gesprek alle perken te buiten.’

Van Weezel (lachend): ‘Papa schreeuwde nog iets van ‘Maar meneer Janmaat, u bent toch echt een racist?’ Daar pleiten wij niet voor, dat journalisten dat nu tegen politici gaan zeggen.’

Hoe keek hij in zijn laatste jaren aan tegen de relatie tussen media en het rechts-populisme?

Bleich: ‘Max had daar wel een scherp oog voor. Hij zag ook al snel in dat die twee elkaar in een houdgreep hebben. Met name in het geval van Wilders zag hij dat goed. Door zichzelf weinig beschikbaar te maken voor de media, kan Wilders zich van tijd tot tijd als het mooiste meisje van de klas gedragen, achter wie alle journalisten aan rennen. Max wilde ver weg blijven van die hyperigheid.’

Van Weezel: ‘Ik weet nog dat ik met mijn vader op zijn ziekbed naar de speech keek die Baudet hield na zijn succes bij de Provinciale Statenverkiezingen in 2019. Baudet had het daarin over ‘onze boreale wereld’ (een extreem-rechtse verwijzing naar een exclusief wit Europa, red.). Papa had zoiets van: natuurlijk moet zo’n speech uitgezonden worden, maar het is wel heel erg heftig wat Baudet daar zegt. Dat wilde hij niet uit oog verliezen.’

Wat zou hij van jullie boek vinden?

Bleich: ‘Ik denk wel dat hij er trots op zou zijn.’

Van Weezel: ‘Hij zou het heel leuk hebben gevonden dat wij dit boek samen hebben gemaakt en dan ook nog in opdracht van Nieuwspoort. Maar ik vermoed dat hij het ook een beetje eng zou vinden. Hij zou waarschijnlijk bang zijn voor de nare reacties die we kunnen krijgen vanuit populistisch rechts. Toen ik in 2014 schreef over het Gaza-conflict, waarschuwde hij mij ook al voor de trollen en de giftige reacties. ‘If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen’, zei hij. Ik heb er toen over nagedacht en concludeerde: nee, als ik opgeef, dan laat ik de trollen juist winnen. Die houding heb ik nu ook met dit boek over populistisch rechts.’

null Beeld

Anet Bleich en Natascha van Weezel, De houdgreep – De haat-liefdeverhouding tussen de media en populistisch rechts. Balans; 176 pagina’s; € 15.

Juiste manier

Een klein mediaboycotje viel FvD-leider Thierry Baudet vorige week ten deel tijdens de Algemene Beschouwingen. Tijdens zijn spreektijd spuide Baudet weer allerlei wilde verhalen over corona. Een redacteur die het liveblog van NRC Handelsblad bijhield, was daar snel klaar mee en tikte: ‘De rest van het betoog van Baudet bestond – niet voor het eerst – uit een lange opsomming van complottheorieën en desinformatie over het coronavirus die de moeite van het noemen hier niet waard zijn.’ Op social media klonk applaus. Dit was nou de juiste manier om met Baudet om te gaan.