Interview

‘Ik wil niet vervreemden van mijn eigen tijd. En ik wil ab-so-luut niet verbitteren’

‘Ik ben goedgemutst, klaar voor de dood… De kop voor boven het interview heb je al.’ Beeld Marie Wanders
‘Ik ben goedgemutst, klaar voor de dood… De kop voor boven het interview heb je al.’Beeld Marie Wanders

Hoe schrijft de schrijver? Zeg niet dat Adriaan van Dis een dystopische roman heeft geschreven. Daarvoor is Klifi (kort voor klimaatfictie) lang niet akelig genoeg, en veel te vrolijk verteld.

‘Adriaan van Dis is in rouw, komma, want de leeuwen, komma, zijn overburen, komma, dreigen als economische vluchtelingen Artis te verlaten en een nieuw huis te vinden in Zuid-Frankrijk. Punt. Hij zal het gebrul deerlijk missen. Punt.’

De schrijver veert op nadat hij zich over mijn iPhone op zijn keukentafel heeft gebogen en zegt lachend, met de bekende, licht bekakte dictie: ‘Ik spreek het interview zo even voor je in.’

Van Dis ontvangt in zijn smetteloze, moderne appartement in een oud pakhuis in Amsterdam-Oost. Op de vloer ligt een licht beige tapijt, dus de bezoeker dient, net als in de moskee, zijn schoenen uit te doen. Met gedempte, verende passen gaat het langs eindeloze rijen boeken aan de wand, de schilderijen, foto’s, beelden en objecten die hij van zijn reizen naar Azië en Afrika mee naar huis nam. Een blik uit zijn raam, op het olifantenverblijf, laat de buitenwereld naadloos overgaan in de binnenwereld.

Een jaar geleden keerde Van Dis terug naar Amsterdam. Negentien jaar was hij weggeweest, zeven jaar daarvan woonde hij in Parijs. ‘Ik ben daar diep gelukkig geweest’, zegt hij met een dromerige blik in zijn ogen. Elke dag wandelde hij over de boulevards en avenues, doorkruiste Montparnasse, Saint-Germain-des-Prés, het Quartier Latin. Maar hij zocht niet alleen de rijkdom en de schoonheid. Hij had ook oog voor de armoede, de clochards, de verschoppelingen van de stad.

‘Net als in Parijs wandel ik hier elke dag een uur door de stad. Op mijn route maak ik altijd een korte stop in een parkje bij de Roetersstraat, waar daklozen schuilen en mannen zitten die een slokje lusten. Vlakbij staat een huis voor mensen die wat vergeetachtig zijn geworden. Die vluchten ook het parkje in. Gisteren zat ik op een bankje naast een zwerver onder een splinternieuw donzen dekbed. Ik vroeg hem hoe hij eraan kwam. Een makker van hem had dat geregeld, maar ik ben bang dat het uit de Primera in Den Bosch kwam. ‘Heeft u het lekker warm?’ Heb ik van mijn moeder geleerd. Pleegzuster Bloedwijn.’

Na Parijs vestigde u zich in een afgelegen vallei in de Achterhoek, niet ver van de oever van de IJssel.

‘Jeroen Henneman, de kunstenaar, heeft tegen mij gezegd: ‘Adriaan, je hebt een groot talent voor eenzaamheid.’ Dat vond ik een rake opmerking. Ik was als kind van repatrianten in dat volle huis in Bergen, met al die oudere kinderen, al eenzaam. Maar daaruit puurde ik iets. Ik liep het huis uit op mijn Robinson-schoenen, waar een palmboompje in de hiel stond, en stapte door het duinzand. Ik vond het heerlijk om alleen te zijn. En dat is nooit veranderd.’

null Beeld Marie Wanders
Beeld Marie Wanders

Toch keerde u terug naar de stad.

‘Het werd stil op de boerderij.’ Hij lacht spottend en citeert baron de Sadeleer: ‘En in de verte bast een hofhond…’ Zucht. ‘Mijn voeten konden niet meer naar het café, het theater en de bioscoop. En als je voeten het niet kunnen, wil je hoofd er graag naartoe. Maar nu zit ik hier in Amsterdam en kan ik door de lockdown weer nergens heen. Ik ben al een jaar niet in het theater geweest.’

Alle tijd om te schrijven.

‘Toen de coronacrisis uitbrak, ben ik begonnen met opruimen. Na de verhuizing had ik al de helft van mijn boeken de deur uit gedaan. Nu waren mijn dagboeken aan de beurt. Twee vuilniszakken vol! Wég ermee. Alleen mijn aantekeningen van een paar grote reizen heb ik bewaard. Maar mijn dagelijkse gekrabbel treft men na mijn verscheiden hier niet meer aan…’

Hij aarzelt even. ‘Je moet weten: ik heb een dodelijke kwaal onder de leden. Longfibrose. Verharding van de buitenste longwand. Hoe ik eraan kom, god mag het weten, hoe ik ervan afkom net zo. Ik zit in een experimenteel traject met medicamenten. Die houden het momenteel stabiel. Maar als meneer Covid aanklopt… dan doe ik om te beginnen niet open. Mocht-ie onverwijld toch binnenkomen, dan is het einde verhaal.’

Dat moet een angstige gedachte zijn.

‘Toch drukt het me niet terneer, meneer! Na het opruimen van mijn dagboeken ben ik alle ongepubliceerde verhalen in mijn archief gaan oppoetsen. Oude essays up-to-date gemaakt. Stukken roman omgewerkt tot een verhaal. Na Dis heb ik die verzameling genoemd. 390 bladzijden, persklaar! Mijn begrafenis kan betaald worden. Ik ben goedgemutst, klaar voor de dood… De kop voor boven het interview heb je al.’ Hij buigt zich voorover en roept op hoge toon in de iPhone: ‘Juffrouw, tikt u dit even uit?!’

Hoe komt het dat u dat vooruitzicht zo vrolijk doorstaat?

‘Ik ben als kind opgevoed met de vanzelfsprekendheid van de dood. Er stond een grote, onthoofde dode op het dressoir, het huisaltaar van de dood. Mijn vader telde de doden in het donker, mijn vaders vader had zelfmoord gepleegd. De dood was iets waarmee je leeft, waarmee je voortgaat.’

‘Ik heb het schrijven nodig om mezelf en de wereld te begrijpen. Het houdt de krankzinnigheid buiten de deur.’ Beeld Marie Wanders
‘Ik heb het schrijven nodig om mezelf en de wereld te begrijpen. Het houdt de krankzinnigheid buiten de deur.’Beeld Marie Wanders

U bent niet bang voor de dood.

‘Ik kijk niet van hem weg. Integendeel. Ik begin de dag met het lezen van de overlijdensadvertenties. Het valt mij op dat steeds meer mensen van mijn leeftijd – ik ben van 1946 – het voor gezien houden. Maar ik blijf niet angstig binnen, en ik ontvang aan huis. Ik zeg het mijn moeder na: van het concert des levens heeft niemand het program.’

Uw moeder is heel oud geworden.

‘99! Ik neem een voorbeeld aan haar levenslust. Niet kletsen, maar doen. Niet bij de pakken neerzitten. Nooit te laat om een cursus te volgen, of een boek ter hand te nemen… Ik wil wel graag aan de bejaarde lezers mededelen: als je boven de 80 bent, zeg dan ook eens wat lidmaatschappen op. Na de dood van mijn moeder moest ik er tientallen opzeggen. Een schier onmogelijke taak. Gooise fietspaden, 5 euro. De vogelclub, automatische afschrijving, 15 euro…’

Pas toen uw moeder dood was, schreef u een roman over haar: Ik kom terug, die in 2015 werd bekroond met de Libris Literatuurprijs.

‘Toen ze nog leefde, durfde ik niet. Ik moest op mijn woorden passen. Alle kranten ploften bij haar in het bejaardenhuis op de mat. Als ik iets in een interview had gezegd wat haar niet zinde, reed ze me klem met haar rollator.’ Een lach. ‘Vreselijk mens.’ Hij schudt zijn hoofd. ‘Ik ben nog altijd doodsbang voor haar.’

Heeft de confrontatie met de dood uw schrijven veranderd?

‘Ik ben misschien alleen wat zuiniger met mijn tijd. Ik schrijf drie, vier uur per dag. Dat is ook een soort mindfulness, want je denkt alleen maar aan je boek – dan kan ik de dag heel goed aan. Ik heb het schrijven nodig om mezelf en de wereld te begrijpen. Het houdt de krankzinnigheid buiten de deur.’

Hoe is uw nieuwe roman, Klifi, ontstaan?

‘Uit de verzameling voor Na Dis tilde ik een kleine, duistere vertelling over een overstroming, geschreven in de jaren tachtig. Het verhaal speelde zich af in een ander land, maar ik heb het naar Nederland teruggebracht. En ik verplaatste de gebeurtenissen naar de nabije toekomst, zo’n zes, zeven jaar van nu. De republiek Nederland is 10 graden opgewarmd en wordt getroffen door een orkaan. De rivier waaraan de 84-jarige Jákob Hemmelbahn woont, treedt buiten haar oevers en spoelt een nederzetting van vluchtelingen en armoedzaaiers weg. Jákob is woedend op de president, die de ramp ontkent. Hij besluit de mensen die uit de kuil zijn gekropen te helpen. Hij schrijft een pamflet: Klifi, kort voor klimaatfictie.’

null Beeld Marie Wanders
Beeld Marie Wanders

Een Van Dis-topie!

‘Néé, helemaal niet!’ De schrijver zwaait streng met zijn wijsvinger. ‘Voor een dystopie is mijn roman lang niet akelig genoeg, en vooral veel te vrolijk verteld.’

Hoe realistisch acht u uw toekomstbeeld?

‘In de Achterhoek heb ik gezien hoe er overmoedig bouwwerkjes werden opgetrokken in de boezems van de IJssel. Ik heb mij vaak afgevraagd: wat zou daarmee gebeuren als er een overstroming plaatsvindt? Voor de beschrijving van zo’n ramp hoef ik alleen maar de krant op te slaan…’ Van Dis schuift een stapel naar zich toe en zet een ronde bril met rouwranden op zijn neus. ‘Kijk hier, jongeman, een artikel in Le Monde over een armenwijk buiten Madrid waar de omstandigheden erbarmelijk zijn. En hier, in The New York Times: ‘Flooding, fleeing families, millions on the run.’ Ik verzin het echt niet. Het gekke is, we lijken er welbewust van weg te kijken. Politici zijn niet alleen in staat om genocide te ontkennen, maar ook de klimaatverandering.’

In uw roman is Nederland een republiek geworden.

‘Het koningshuis geef ik geen tien jaar meer. Laat die mensen vrij. Om humanitaire redenen heb ik met ze te doen. De leeuwen van Artis mogen naar Zuid-Frankrijk. Laat de koninklijke leeuw ook uit zijn kooi. Dat past toch niet meer in deze tijd.’

De president in Klifi is ook geen reclame voor de democratie.

‘Ik maak me geen illusies over de drijfveren van politici. De president is een populist en een nationalist. Hij spreekt de taal van rechts. Maar ik heb wel een gemeen grapje uitgehaald: veel van wat hij zegt, komt uit de mond van linkse mensen. Wie dat zijn, laat ik aan de puzzelaars. Ik hoorde ’s nachts een politicus op de radio zeggen: ‘Een volk is als een schaal, die moet zuiver klinken.’ Ik dacht: wat krijgen we godverdomme nou?!’

Gelooft u niet in het idee van een volk?

‘Ik geloof niet meer in het Nederlanderschap. Ik weet dat het elitair klinkt, maar ik zou graag een Europees paspoort willen hebben, zodat ik niet afhankelijk ben van de eerstvolgende zot die dit land zal gaan leiden. Ik heb meer affiniteit met een Nigeriaanse kunstenaar in Londen dan met een Hollandse boer van Farmers Defence Force die met een tractor van 150 duizend euro een hek omverrijdt.’

Boze mannen heb je overal.

‘Sterker: in mij zit een boze man. Toen Trump covid kreeg, stak ik een kaars op in de hoop dat hij erin zou blijven. Dat mag van de psychiater. Haten is een deugd. Mijn hoofdpersoon wordt door dezelfde moordneigingen jegens zijn president geteisterd.’

null Beeld Marie Wanders
Beeld Marie Wanders

Maar hij twijfelt ook aan zijn gelijk. Jákob Hemmelbahn voert een innerlijke tweestrijd.

‘Iedereen heeft een binnenstem, die je influistert: het is beter als je je taalgebruik aanpast. Of: het is beter als je die belediging inslikt. Voor je het weet, ben je de hele tijd bezig jezelf te corrigeren. Dus ik dacht: ik schrijf een boek over een gesprek tussen een schrijver en zijn censor. Die heb ik ‘Poema’ genoemd. Soms spint hij, soms krabt hij.’

De lezer ziet de censor op de pagina’s van Klifi aan het werk.

‘Het zetsel ziet er wonderschoon uit, vind je niet? Ik vond het spannend om te laten zien hoe dat gaat, hoe dat pamflet zich ontwikkelt in het hoofd en onder de handen van Jákob, die op zijn 84ste ook maar een debutant is. De schaar van Poema knipt stukken uit zijn tekst. Hij lakt af. Je ziet zijn doorhalingen, correcties en suggesties.’

Die suggesties zijn niet allemaal even slecht.

‘Vorig jaar las ik The Velvet Prison van Miklós Haraszti, dat gaat over de benauwenis in het post-stalinistische Hongarije. Haraszti beschrijft hoe de Hongaren zich aanpasten aan de nieuwe omstandigheden. Hoe ze met de dingen meebewogen. Hun mond hielden. Accepteerden. En uiteindelijk in een samenleving terechtkwamen die ze niet wilden. Ik dacht: dit gaat over nú. Dit gaat over ons.’

Zijn wij in een stille dictatuur beland?

‘Burgers verlangen naar restrictie. Het leger moet de problemen op straat oplossen. Het woord ‘tuig’ is algemeen geworden. Veel mensen vinden dat de sociale media, het riool van Twitter, de haatzaaiende filmpjes op YouTube, aan banden moeten worden gelegd. Maar is dat wel zo’n goed idee? Laat de mensen kakelen als ze dat willen!’

Van Dis springt op en zegt: ‘Ik móét je wat laten zien. Waar is mijn telefoon? Kijk eens wat ik op Telegram vond!’ Hij start het filmpje van een jongen die zegt: ‘Fak de dag dat ik in Nederland aankwam. Fak de koning. Fak alles. Tien uur beginnen met taakstraf, tot zeven uur geen pauze. Kanker jullie moeder. Kanker-Nederland. Als ik nu had een bus, zou ik meteen terug naar Syrië gaan. Ik zweer, ik zweer. Kanker, kanker. Fak verzekeren, fak gemeente. Kankerbomen. Kanker-McDonald’s. Kanker alles. Ik neuk alles.’

Van Dis straalt. ‘Dit is pure poëzie! Fak, fak, fak!’

‘Ik geloof niet meer in Nederlan­derschap. Ik weet dat het elitair klinkt, maar ik zou een Euro­pees paspoort willen.’ Beeld Marie Wanders
‘Ik geloof niet meer in Nederlan­derschap. Ik weet dat het elitair klinkt, maar ik zou een Euro­pees paspoort willen.’Beeld Marie Wanders

Het inspireert u.

‘Ik vind dat je de woede in het gezicht moet kijken. Pas op: ik zeg niet dat de wappies gelijk hebben, of de tegeltrekkers. Maar ik zie dat ons, om de problemen van de samenleving op te lossen, beperkingen worden opgelegd. Daar wordt óók onze democratie aangetast. En in hoeverre zijn we bereid om onze vrijheid weg te geven?

‘Hier in Amsterdam spreek ik geregeld mensen die opgegroeid zijn in landen waar men zich niet vrij kan uiten. Die mensen betrapten zich er de laatste tijd op dat ze in Nederland steeds voorzichtiger moesten worden met waarover ze zich uitspraken. Ze konden niet meer alles zeggen. Werden afgerekend op hun woorden. Op hun afkomst.’

Is de verteller van Klifi daarom een Hongaar geworden?

‘Ik had ook wel weer Indië kunnen nemen, maar ik dacht: laat ik eens een andere herkomst kiezen, een andere dwingende vader. Een andere oorlog, die op de schouders van een kind wordt gelegd. Ook al is dat kind nu 84. Zo werkt het bij mij ook: alle ideeën die ik vandaag heb, zijn gevormd door de oorlog van mijn ouders. Ik ben opgevoed door repatrianten, ontwortelde mensen die hun status hadden verloren. Dat heeft mijn houding bepaald. Ik kom op voor de migrant, de kwetsbare, de mensen met een kleur. Omdat ik het jongetje was dat géén kleur had, althans niet de kleur van de mensen bij wie ik wilde horen. Het had ook andersom kunnen zijn…

‘Ik wil een pleidooi houden voor het afwijkende, voor de mensen die uit de maat lopen. Die hebben we ontzettend nodig. Voor je het weet hebben wij ons allemaal geschikt in een keurslijf. In The Velvet Prison staat: een dictatuur is een huid. Je groeit erin. Voor je het weet groeien we in iets dat we helemaal niet hebben gewild.’

Is de roman de beste vorm voor uw pleidooi?

‘Amitav Ghosh roept in The Great Derangement op om fictie te gebruiken voor het verbeelden van de ramp die ons te wachten staat en die waarin we al leven. Ik heb aan die oproep willen voldoen. Ik ben meer dan ooit op de hand van de roman. Als je in een essay of een journalistieke reportage iets wilt vertellen over het heden, is het morgen al oud nieuws. In een roman blijft het eeuwig fris.’

Van Dis grinnikt. ‘O god, ik lijk mijn moeder wel! Op m’n oude dag nog even de wereld verbeteren… Ik wil geen eenling in de toekomst worden, ook al kan die toekomst over drie maanden voorbij zijn. Ik wil niet vervreemden van mijn eigen tijd. En ik wil ab-so-luut niet verbitteren. Ken je eigen plaats. Wees open. En wees vijf keer per dag aardig. Bij de Albert Heijn iemand voorlaten, een oud dametje helpen oversteken. Een praatje maken met de zwerver in het park. Daar blijf ik vrolijk bij.’

Adriaan van Dis: Klifi. Atlas Contact; 208 pagina’s; € 21,99.

null Beeld Atlas Contact
Beeld Atlas Contact

Wie is Adriaan van Dis?

Adriaan van Dis (1946) is schrijver van romans, verhalen, essays, poëzie en toneel. Hij debuteerde in 1983 met de novelle Nathan Sid. Over zijn Indische achtergrond schreef hij in de bestseller Indische duinen (1994), Familieziek (2002) en Ik kom terug (2014). Daarnaast schreef hij over reizen, ­homoseksualiteit en vele andere, vaak sociaal-maatschappelijke thema’s. In 2015 ontving hij de Libris Literatuurprijs voor Ik kom ­terug en de Constantijn Huygens-prijs voor zijn hele oeuvre. Van Dis is ook bekend als presentator van boekenprogramma Hier is… Adriaan van Dis en diverse reisprogramma’s. Na ­jaren in Parijs en de Achterhoek woont hij sinds vorig jaar weer in Amsterdam.

Meer over