interviewMarcel Musters en Pablo Cabenda

‘Ik heb vrouwen altijd meer in de ogen durven kijken dan mannen’

Pablo Cabenda en Marcel Musters Beeld Renée de Groot
Pablo Cabenda en Marcel MustersBeeld Renée de Groot

(Ex-)acteur Marcel Musters en journalist Pablo Cabenda maken een podcast over ‘de 100 vrouwen’ in Musters’ leven. Waarom kunnen gay mannen (zoals zij) en vrouwen het vaak zo goed met elkaar vinden?

Joris Henquet

Toen ex-acteur Marcel Musters een lijstje maakte met de mensen uit zijn leven die hij graag nog eens uitgebreid zou willen spreken, viel hem al snel op dat het bijna allemaal vrouwen waren. Zo ontstond het idee voor een nieuwe podcast, De 100 vrouwen van Marcel, die Musters maakt samen met de bevriende (Volkskrant)-muziekjournalist Pablo Cabenda. Samen zitten ze op de bank van Musters’ appartement in Amsterdam om erover te vertellen.

Op diezelfde plek worden deze weken de podcastafleveringen opgenomen. Het is intiem, het is overzichtelijk – kortom, een creatieve inspanning die goed past bij de energie die de 62-jarige Musters momenteel te besteden heeft. Met acteren stopte hij nadat hij in 2019 een burn-out had gekregen. In de 36 jaar daarvoor had Musters als acteur een glansrijke carrière opgebouwd, met onnoembaar veel rollen in films, tv-series en theatervoorstellingen bij het in 1985 mede door hemzelf opgerichte theatercollectief Mugmetdegoudentand.

Gouden kalf

Op televisie speelde Marcel Musters onder anderen popzanger Erik van Dijk in de dramaserie Oud geld (1998), de aandoenlijke vrijgezel Max Bakker in de VPRO-culthit Hertenkamp (1998) en boekhouder Simon Zwart in de misdaadserie Penoza (2012). In 2004 maakte hij in het theater indruk door samen met toneelschrijver Maria Goos de voorstelling Smoeder te brengen, waarin zij herinneringen ophaalden aan en in de huid kropen van hun overleden Brabantse moeders. Met cabaretier Marc-Marie Huijbregts maakte Musters in 2011 de voorstelling Meepesaant, waarin zij op komische wijze twee Tilburgse zussen speelden. In 2019 won Musters een Gouden Kalf voor de beste mannelijke hoofdrol in de film God Only Knows, waarin hij gestalte geeft aan de homoseksuele vijftiger Thomas, die samen met zijn twee zussen door een crisis gaat. Toen het Gouden Kalf in oktober 2019 werd uitgereikt op het Nederlands Filmfestival in Utrecht, kon Musters er niet bij zijn, omdat hij thuiszat met zijn burn-out.

Pablo en Marcel tijdens de opnamen van de podcast bij Marcel thuis.  Beeld Renée de Groot
Pablo en Marcel tijdens de opnamen van de podcast bij Marcel thuis.Beeld Renée de Groot

Waarom wilde je niet meer acteren, Marcel?

Marcel Musters (MM): ‘Het kon eigenlijk niet meer. Ik dacht: ik stop er ook mee. Het was te zwaar. Ik was altijd bezig om de acteur Marcel Musters draaiende te houden. Ik heb te lang op ‘aan’ gestaan, te weinig balans genomen in mijn leven. Ik was op, al heel lang. En in de burn-out is dat duidelijker geworden. Het voelde eigenlijk heel goed, het besluit om met acteren te stoppen. Nu kan ik nieuwe dingen kan doen, zoals deze podcast maken. Ik kan dit doen met de energie die ik nu heb, want ik ben inmiddels gewoon echt een oudere burn-outman.’

Waarom wil je voor je podcast juist met vrouwen praten?

MM: ‘Ik kom er steeds meer achter dat de wijsheid die ik heb opgedaan in mijn leven, en de veiligheid die ik voel in mijn leven, voornamelijk door vrouwen is gekomen. Vrouwen zijn altijd veel meer een inspiratiebron voor me geweest dan mannen. Het begint al bij mijn moeder. In 2004 maakte ik met Maria Goos de voorstelling Smoeder, over onze overleden moeders. Sindsdien realiseer ik me heel sterk wat de betekenis is van een moeder in het leven van ieder mens: je moeder heeft je gedragen, je op de wereld gebracht. Ook al ben je niet met haar opgegroeid, die verbondenheid is er en blijft er altijd.

‘Mannen kunnen niet zonder vrouwen in het leven, maar mannen domineren de wereld, terwijl de wijsheid bij de vrouwen zit. Wat mij betreft mogen vrouwen nu helemaal de leiding overnemen. Ik denk dat zij de wereld veel meer kunnen verbeteren. Laat de vrouwen nu rulen.’ (Tegen Cabenda:)Nou, jij vindt het misschien gedoe allemaal.’

Pablo Cabenda (PC): ‘Er is zeker te weinig geluisterd naar vrouwen, dat ben ik met je eens, maar laat wat mij betreft mannen en vrouwen de macht maar gelijk verdelen bij het leiden van de wereld. Fiftyfifty. Want ik denk wel dat vrouwen in potentie net zulke grote eikels zijn als mannen, maar dat ze veel te weinig de gelegenheid hebben gehad om dat te bewijzen.’

MM: ‘Wat mij altijd erg aanspreekt in vrouwen, is hun zorg voor anderen. Ze snappen vaak beter wat er werkelijk nodig is. Vrouwen kunnen beter voor zichzelf en voor andere mensen zorgen. En dat deel wil ik in mijzelf ontwikkelen, dat leer ik van die vrouwen. Want ik zie hoe ze dat doen, waar ze mee moeten dealen en hoe ze zich staande houden. Een vriendin van me heeft twee kinderen die ze alleen opvoedt, en een drukke baan. Als je over haar leven hoort, hoe ze dat in haar eentje doet: dat is multitasken, de wereld draaiende houden. Terwijl ze geen moment even kan stoppen. Het kan niet eigenlijk, en toch doen vrouwen het.

‘Ik probeer een wijzere oudere man te worden, dat heb ik altijd gewild, en ja, daarvoor moet ik vooral naar de vrouwen kijken. De mannen: dat ken ik al, dat spelletje, ook van mezelf, mijn mannelijke deel. En hoe destructief dat is, hoe het gaat over ego en macht, en over onzekerheid die wordt verhuld en opgepompt.’

PC (lachend): ‘Hé Musters, niet zo negatief...’

MM: ‘Nee, maar ik bedoel: hoe mannen denken en in elkaar zitten, dat weet ik nu wel. Dat heeft de geschiedenis wel laten zien.’

Als acteur heb jij naast veel uiteenlopende homomannen ook hetero’s gespeeld. Hoe is dan de interactie met de actrices? Heeft jouw gay-zijn dan voordelen?

MM: ‘Ja, ik denk het wel. Het is minder beladen. Doordat de vrouwen met wie ik speel weten dat ik homo ben, is het veilig en kunnen ze ook flirten met mij. Ik vind het zelf ook leuk wat er dan gebeurt, een beetje verliefdheid naar elkaar. Ook al ben ik er niet op uit. In de komische dramaserie Familie Kruys van RTL 4 speelde ik bijvoorbeeld de man van Linda de Mol. En met Linda was het echt lekker zoenen, kan ik je zeggen. Er was de juiste afstand, het was professioneel goed zoenen. Maar Lies Visschedijk, met wie ik een stel speelde in de toneelstukken Fiftyfifty en Een flinke linkse vrouw van Aaf Brandt Corstius, is nóg beter in zoenen.

‘Ik heb met veel vrouwen gezoend. Dat is toch ook leuk? Dat je dat als homoman allemaal mag uitproberen. Ik mag ook aan die lijven zitten van die vrouwen zonder dat zij denken: oe, hij wil echt iets van me. Ik voel dan dat de actrices met wie ik die rollen speel vrijer zijn. Lies Visschedijk en ik kunnen zo vrij zijn als we spelen, dat gaat vanzelf. We vertrouwen elkaar volkomen.’

‘Ik weet nu dat ik vrouwen altijd meer in de ogen heb durven kijken dan mannen.’ Beeld Renée de Groot
‘Ik weet nu dat ik vrouwen altijd meer in de ogen heb durven kijken dan mannen.’Beeld Renée de Groot

Jullie zijn allebei homo. Waarom denken jullie dat het doorgaans zo goed klikt tussen gay mannen en vrouwen?

PC: ‘Ik ben tegenover vrouwen een stuk vrijer dan tegenover mannen. Ik weet niet zeker waardoor dat komt, maar je hoeft bij vrouwen door minder bullshit heen. Bij mannen heb je vaak het gevoel dat in het eerste contact moet worden afgetast wat de ander weet of kan. Er is een neiging tot milde competitie, die ik zelf niet de moeite waard vind. Soms zelfs kinderachtig.’

MM: ‘Dat herken ik wel.’

PC: ‘Terwijl vrouwen – om het even te veralgemeniseren – het niet graag hebben over wat ze weten, maar over wat ze...’

MM: ‘...voelen?’

Cabenda: ‘Nou nee, meer over wat ze zijn. Ik vind het nooit zo interessant om te horen wat iemand allemaal weet. Ik denk: ja, dat zoek ik dan wel op in een boek ofzo. Ik ben meer geïnteresseerd in wat persoonlijker contact.’

In 2019 bleek uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam dat homomannen vaker vriendschappen met vrouwen aangaan dan heteromannen. Hadden jullie als kind ook altijd veel vriendinnen?

PC: ‘Ja, dat herken ik wel. In de jaren voor de puberteit had ik nog veel vriendjes, maar tijdens de puberteit ging ik meer met meisjes om.’

MM: ‘Ja, dan gaan toch die seksuele gevoelens een rol spelen. Ik weet nog dat toen ik een jaar of 15 was, ik veel meer vriendinnen had dan vriendjes. Ik dacht bij mezelf: dit is raar, ik ben liever met meisjes. Ik wist nog niet dat ik homo was, maar wel dat ik anders was dan andere jongens. Dus ik dacht: dit kan ik niet doen, ik moet zorgen dat ik meer jongensvrienden krijg. Maar het fijnere contact had ik toch altijd met die meisjes.’

PC: ‘Het is ook gebleven in mijn volwassen leven. Ook nu heb ik meer vriendinnen dan vrienden. En de mannen met wie ik omga, zijn zelf vaak ook gay.’

MM: ‘Dat geldt niet helemaal voor mij. Bij mij is het nu denk ik fiftyfifty. En bij de mannen is het dan ongeveer een gelijke mix van hetero, homo en bi.’

En vanuit de vrouw gedacht: waarom denken jullie dat veel vrouwen graag homoseksuele vrienden hebben?

MM: ‘Ik denk dat het voor veel vrouwen veilig voelt. Het is veilig dat je met een manspersoon kunt zijn zonder dat romantische gevoelens een rol gaan spelen – vanuit de man gezien dan.’

PC: ‘Ik denk dat dit niet bewust gaat, maar dat het meer iets intuïtiefs is.’

MM: ‘Ik weet nu dat ik vrouwen altijd meer in de ogen heb durven kijken dan mannen. Eerlijker, opener – ik ben bij mannen altijd gereserveerder geweest. En dat heeft niet alleen met mijn seksualiteit te maken gehad. Dat had ik als kind al. Ik denk dat ik toen een paar mannen heb meegemaakt die mij op dit pad hebben gezet, die mij hebben geïntimideerd. Ik deed mijn best, maar ik begreep hen vaak niet; ik vond ze onrechtvaardig en grof. Terwijl: als ik nu terugblik en naar de levens van die mannen kijk, dan begrijp ik ze wel veel beter. Ook zij hebben erg hun best gedaan binnen de mogelijkheden die er toen waren.’

Musters en Cabenda tijdens de opnamen van de podcast. Beeld Renée de Groot
Musters en Cabenda tijdens de opnamen van de podcast.Beeld Renée de Groot

In hun podcast gaan Musters en Cabenda elke aflevering met een andere vrouw in gesprek. In de gastenkeuze willen ze een zo breed mogelijk spectrum beslaan. Te gast zijn onder anderen bevriende actrices als Monic Hendrickx, Lies Visschedijk en Nazmiye Oral, filmregisseur Mijke de Jong en presentator Hanneke Groenteman.

Maar Musters gaat ook in gesprek met vrouwen buiten de wereld van theater en film. In een van de eerste afleveringen ontmoet hij de 86-jarige Yvonne de Beer, de vrouw van de tandarts uit Tilburg waar Marcel als 4-jarige jongen kwam. Musters heeft sterkere herinneringen aan de in zijn ogen ‘chique’ mevrouw de Beer, dan aan de tandarts zelf. Ook voeren Cabenda en Musters een indringend gesprek met Anya Conkic, die als kind de oorlog in voormalig Joegoslavië ontvluchtte en nu leiding geeft aan In My Back Yard, een stichting die vluchtelingen helpt zich thuis te voelen in Nederland.

De gesprekken moeten vooral geen interview worden, maar een ‘natuurlijk gesprek’, zeggen Musters en Cabenda.

Qua thematiek klinkt de podcast toch ook als iets wat aansluit bij je theaterwerk voor Mugmetdegoudentand.

MM: ‘Ja, klopt. We noemen ons sinds vorig jaar niet meer een theatergroep, maar een cultureel collectief. Wij vinden dat het breder moet worden. Het motto van De Mug luidt al ruim dertig jaar ‘Het is nu’. Die betekenis is voor mij in coronatijd veranderd: we moeten het écht doen met hoe de wereld nú is, en daar de vorm voor vinden, ook in de podiumkunsten.’

PC: ‘Je leest de laatste tijd steeds vaker dat theater zoals het nu bestaat, tijdens corona, nauwelijks een overlevingskans heeft. Je zult andere vormen moeten zoeken voor de podia. Eigenlijk valt deze podcast daar ook onder.’

MM: ‘Je moet andere vormen zoeken om te performen als acteur en om connecties te zoeken met het publiek. Laten we deze tijd gebruiken om nieuwe vormen te vinden. Dat is hartstikke leuk. Iedereen die ik erover spreek, komt met inspirerende plannen.’

En gaan jullie het echt halen, honderd vrouwen spreken? Het klinkt nogal als een opgave.

MM: ‘Dat wordt geen probleem. Ik dacht: wie zou ik nog eens willen spreken, en ging een lijst maken. Toen kwam ik al zomaar op 135 vrouwen uit.’

PC: ‘Echt? Nou, we kunnen nog wel even vooruit.’

MM: ‘Ik ging door de hoofdstukken uit mijn leven heen en dacht steeds: o ja, die! Die vrouw die toen de make-up deed bij die film, daarmee had ik echt een klik.’ (Tegen Cabenda:) ‘O ja, en weet je wie we ook nog moeten benaderen? Gymjuf Etty van mijn middelbare school. Die zou ik ook héél graag weer eens willen spreken.’

De 100 vrouwen van Marcel is te beluisteren via Spotify/mugmetdegoudentand.nl

GAY BEST FRIENDS

De film- en televisiegeschiedenis zit vol met bijzondere vriendschappen tussen gay mannen en vrouwen. Vijf interessante duo’s:

Antonietta en Gabriele in Una giornata particolare (1977)
In het fascistische Italië van de jaren dertig leren huisvrouw Antonietta (Sophia Loren) en gay buurman Gabriele (Marcello Mastroianni) elkaar goed kennen op een ‘bijzondere dag’ in hun verlaten flatgebouw. Doordat Gabriele zijn geaardheid geheim moet houden, levert dat aanvankelijk misverstanden op.

Julianne en George in My Best Friend’s Wedding (1997)
Binnen het genre van de romantische komedie is George (Rupert Everett) het schoolvoorbeeld van de ideale homovriend: charmant, lief, een steun en toeverlaat voor culinair journalist Jullienne (Julia Roberts). Ook is George niet te beroerd om zich voor te doen als Juliennes verloofde wanneer de omstandigheden daar om vragen.

Will en Grace in Will & Grace (1998)
Het alom bekende sitcomduo single homo Will (Eric McCormack) en chaotische hetero Grace (Debra Messing) vormen samen een vrolijk huishouden als beste vrienden. Will is het type ‘ideale schoonzoon’ en werd gezien als een grote stap voorwaarts in de positieve beeldvorming rond gay mannen op de Amerikaanse tv.

Hannah en Elijah in Girls (2012)
Binnen het New Yorkse ensemble van de hitserie Girls kon een gay best friend voor Hannah (Lena Dunham) niet ontbreken. Andrew Rannells maakte er als Elijah een fraaie en geestige rol van. Het duo heeft een nogal intieme vriendschap, waarin zij knus met elkaar in bed liggen of op een wilde avond in de nachtclub van kleding wisselen.

Ally en Ramon in A Star Is Born (2018)
Een mooie vriendschap tussen aanstormend zangeres Ally (Lady Gaga) en haar trouwe gay vriend Ramon (Anthony Ramos, die in zijn spel behendig clichématige filmhomomaniertjes vermijdt). Ally zingt Edith Piaf in een bar voor dragqueens, waar Ramon haar vanachter de bar toejuicht en haar later in contact brengt met rockzanger Jackson (Bradley Cooper).

Populariteit van de ‘kletspodcast’

De ‘kletspodcast’ is razend populair, schreef Gidi Heesakkers afgelopen december in de Volkskrant. Podcasts waarin vrienden hun dagelijkse beslommeringen bespreken, werden in 2021 zeer goed beluisterd. Populaire voorbeelden uit de toplijstjes van Spotify en Apple Podcasts zijn de Zelfspodcast van Sander Schimmelpenninck en Jaap Reesema, Marc-Marie en Aaf vinden iets van Marc-Marie Huijbregts en Aaf Brandt Corstius, en Teun en Gijs vertellen alles van Teun van de Keuken en Gijs Groenteman.

Meer over