INTERVIEW

'Ik ben gewoon journalist, geen kunstenaar'

Paul Witteman presenteert het nieuwe tv-programma Meesterwerken. Hij blikt terug op Pauw & Witteman en geeft een paar regels voor een goed interview.

Paul Witteman: 'Als je weet dat een duo stopt, ga je zeggen: we zagen het eigenlijk al een tijdje aankomen.' Beeld Ivo van der Bent
Paul Witteman: 'Als je weet dat een duo stopt, ga je zeggen: we zagen het eigenlijk al een tijdje aankomen.'Beeld Ivo van der Bent

Is er leven na Pauw & Witteman? Ja. Sterker nog, met hernieuwde energie stort Paul Witteman (68) zich op projecten als Podium Witteman, Witteman ontdekt: Sleutelen aan de mens en, vanaf vanavond, Meesterwerken.

Journalistieke carrière

Paul Witteman werd in 1946 geboren in Haarlem. Zijn vader was advocaat en politicus (minister van Binnenlandse Zaken van 1947 tot 1948) en zijn moeder was pianolerares. Zij was de zus van componist Hendrik Andriessen. In 1976 belandt hij via dagblad De Tijd en weekblad Elsevier bij de VARA-radio. In 1986 stapt over naar televisie waar hij programma's maakt als: Achter het nieuws, NOS-Laat, Nova, De ronde van Witteman, B& W, Buitenhof, Het Lagerhuis, Nieuwslicht, De Grootmeesters, Woestijnruiters, Pauw & Witteman.

Hij woont samen en heeft een dochter en twee zonen uit twee eerdere relaties.

Zegt het programma Meesterwerken iets over de hoofdgast of draait het meer om het onderwerp?

'Het laatste. Het zijn interessante hoofdpersonen van wie wij verwachten dat ze geïnspireerd zijn door kunstwerken. Primair worden die besproken. Aan het begin van de uitzending zetten we die persoon natuurlijk wel neer - wat hij of zij allemaal gedaan heeft om een plek in deze unieke serie te verdienen - maar vervolgens gaat het over die keuzen.'

De hoofdgast in de tweede aflevering is Matthijs van Nieuwkerk. Als die een rustgevend muziekstuk kiest, vraagt u niet: 'Is dat omdat je zo neurotisch van aard bent?'

'Hahaha. Nee. We hopen wel enige psychologische diepte in die gesprekken te brengen, maar zo ver gaat het ook weer niet. Matthijs heeft een jazzstuk gekozen, terwijl wij dachten dat hij Charles Aznavour zou kiezen. Maar ik geloof dat hij toch wel inziet dat dat heus niet de belangrijkste muziek is van de afgelopen eeuw.'

Matthijs van Nieuwkerk. Beeld anp
Matthijs van Nieuwkerk.Beeld anp

Interesseren serieuze onderwerpen u meer dan human interest? Huist er een Catherine Keyl in u of moet u het daarvan niet hebben?

'Eh, ja, hoe zal ik dat zeggen? Human interest is zo'n breed begrip dat ik het niet alleen door Catherine Keyl zou laten representeren, geloof ik. Als een keuze mij verrast, zal het zeker een handvat zijn om daar dieper op in te gaan. Maar in de eerste uitzending vanavond met Jeroen Henneman gaat het echt wel over de kunst.'

Hebben jullie voor mensen gekozen van wie je weet dat ze niet zeggen: qua muziekstuk kies ik voor Heb je even voor mij? van Frans Bauer of het programma Blij dat ik glij?

'Nee, het is niet allemaal van de hoge kunsten. Ik geef toe dat dat met de eerste uitzending misschien zo lijkt, maar het zijn meer mensen die gekozen zijn op hun te verwachten verrassende keuzen.'

Als u een meesterwerk van uzelf als interviewer moet noemen, wat zou dat zijn?

'Ik zou geen meesterwerk van mezelf durven noemen. Ik ben gewoon journalist, geen kunstenaar.'

Het kan toch een meesterlijk interview zijn?

'Nou, de interviews die Adriaan van Dis met schrijvers heeft gedaan, vond ik allemaal meesterlijk. Maar dat is toch weer iets anders dan een meesterwerk.'

(Tekst loopt door onder video.)

Noem dan eens een meesterlijk interview van uzelf?

'Poeh, eh, waar iedereen nog steeds over praat - als dat al een criterium is - is dat debat tussen Fortuyn, Melkert en de andere lijsttrekkers, na de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen van 2002. Maar ik ga zelf niet de term 'meesterlijk' in de mond nemen, omdat ik de afgelopen dagen bezig ben met geweldige meesterwerken.'

(Tekst loopt door onder video.)

En daar wordt u zelf steeds kleiner van?

'Ja inderdaad, ik voel mezelf steeds kleiner worden.'

Mist u Pauw & Witteman?

'Nee, nee. Of nou ja, ik vond het samenwerken met Jeroen Pauw erg prettig, want dat vind ik een heel leuke jongen. En we hadden een geweldige redactie. Maar elke avond zo'n uitzending doen is om te beginnen erg vermoeiend, dus daar kreeg ik last van. Slapeloosheid, hoofdpijn. Maar ook het type onderwerp dat bij zo'n programma hoort, heb je op den duur wel gedaan.'

Jeroen Pauw en Paul Witteman. Beeld anp
Jeroen Pauw en Paul Witteman.Beeld anp

Weet u nog het moment dat het begon te knagen?

'Dat is best lang geleden hoor. Ik ben nog wel een jaar doorgegaan. Het was beter geweest als ik een jaar eerder was gestopt.'

Waarom?

'Ik zat soms zuchtend tegenover Jeroen omdat ik mij niet goed voelde en daar ging hij zich dan aan ergeren. Dan wordt het niks. Ga jij maar eens acht jaar elke dag met iemand optrekken. Er zijn heel wat huwelijken die korter duren.'

Toen u dacht: ik stop ermee, wie was de eerste die u daarvan op de hoogte hebt gebracht?

'Ik weet niet zeker of ik daar iemand bij betrokken heb, maar het zal ongetwijfeld mijn vriendin zijn geweest aan wie ik dat het eerste heb medegedeeld.'

Beslist u dat in uw eentje? U zit nooit met uw vriendin te overleggen?

'Nee, dit soort beslissingen moet je in je eentje nemen. Al is het maar omdat je de enige bent die voelt waar je last van hebt.'

Presentator Paul Witteman. Beeld anp
Presentator Paul Witteman.Beeld anp

Heeft u nog aan de dokter om een pilletje gevraagd waardoor u het wel weer trok?

'Nee nee nee. Ik heb in mijn leven heel wat dokters bezocht, maar dat hield hier geen verband mee.'

Omdat u een hypochonder bent?

'Haha, ja. Eerlijk gezegd verbaas ik me erover dat veel mensen zich erover lijken te verbazen dat het niet meer ging. Als je acht jaar lang elke dag tussen elf en twaalf 's avonds zo'n programma doet, om half twee thuiskomt en dan 's ochtends om negen uur weer fris aan de slag moet, dan is dat op een gegeven moment op. En het was op. Als ik naar Amsterdam reed, dacht ik steeds vaker: ik zou liever thuis blijven vanavond, of naar de film gaan of zo. En als dat steeds vaker voorkomt, is het tijd om in te grijpen. Daar kwam bij dat ik een heel mooie aanbieding kreeg van de NTR om een muziekprogramma te maken waar ik altijd al zin in had. Dus dat kwam uitstekend samen.'

Wanneer heeft u het aan Jeroen Pauw verteld?

'Pfoe, ik zou het niet weten. Een half jaar van tevoren of zo?'

Dat gesprek staat u niet bij?

'Nee. Ja, ik weet nog wel dat hij zei: 'O.' Hij keek ervan op. En hij zei: 'Ik wilde net tegen je zeggen: laten we de tien jaar rond maken.' Toen heb ik gezegd: 'Nee Jeroen, dat red ik niet.' Daarna heeft hij geloof ik even gedacht - maar dat zou je aan hem moeten vragen: nou, dan hou ik er ook maar mee op. Maar ik neem aan dat hij vervolgens een aanbod kreeg dat hij niet kon weigeren.'

Is het u gelukt tot het eind scherp te blijven?

'Ja, dat vind ik eerlijk gezegd wel. Ik weet dat er mensen zijn die daar anders over denken, maar dat is ook een kwestie van projectie natuurlijk. Als je weet dat een duo stopt, ga je zeggen: we zagen het eigenlijk al een tijdje aankomen. Dat merkte ik in mijn vriendenkring ook. Maar als ik dan vroeg: wanneer dan precies?, bleek het onzin te zijn.'

Drukte die laatste periode op u? Dan heb je er al niet meer zoveel zin in, zonder dat je dat mag laten blijken, en dan gaan de kijkcijfers van Humberto Tans RTL Late Night ten koste van die van jullie.

'Nee, de kijkcijfers hebben ook niets met mijn besluit te maken gehad. Ook als die op dezelfde hoogte waren gebleven, zou ik zijn gestopt. Omdat ik het lichamelijk gewoon niet meer trok.'

Terwijl u een behoorlijke kijkcijferjunk bent, toch?

'Dat wordt erg overdreven omdat ik ooit heb gezegd dat ik de kijkcijfergrafiek van een uitzending bekeek. Dat doen we allemaal, alleen van mij wordt blijkbaar verondersteld dat ik daar meer distantie van heb. Het is gewoon interessant om te kijken: waar komen er mensen bij en waar gaan ze weg?'

Heeft u daardoor veel wijsheid opgedaan?

'Ja, en niet alleen ik. Ik geloof dat Jeroen Pauw zijn soloprogramma vorig jaar is begonnen met de gedachte: ik ga veel meer muziek brengen en dan kun je gewoon in die statistiek zien dat bij de eerste minuut muziek de boel instort. Ik zie nu helemaal geen muziek meer terug. Ik heb er met niemand over gesproken, maar ik ga ervan uit dat als de curve omhoog was gegaan, er veel muziek in dat programma te zien zou zijn.'

Jeroen Pauw. Beeld anp
Jeroen Pauw.Beeld anp

Kunt u met die wijsheid ook analyseren waarom het Humberto Tan zo goed gaat?

'Ik bekijk de grafieken van RTL Late Night niet, maar ik zie natuurlijk wel dat hij heel veel kijkers heeft.'

Onlangs anderhalf miljoen.

'Ja. Ik kijk het niet vaak, maar als ik het zie dan heeft dat programma een iets vrolijkere onderwerpkeuze dan Jeroen en ik hadden. Dat is volgens mij de belangrijkste oorzaak. Een vrolijkere toon en ook meer human interest. Allemaal iets meer Catherine Keyl, zoals jij dat noemt. Mensen die een kind hebben met een heel vreemde ziekte en waarvoor geld moet komen. Dat willen mensen graag zien. Daar hoef je de statistiek niet bij te halen, dat is gewoon ervaring.'

Gingen jullie ook op zoek naar ouders van kinderen met gekke ziekten?

'Nee kijk, muziek is niet de core business van een praatprogramma, maar wij hebben jarenlang een programma gemaakt met meer dan een miljoen kijkers met overwegend politiekachtige onderwerpen, dat was onze core business. En dan ga je niet ineens op zoek naar human interestachtige onderwerpen omdat je ziet dat dat scoort. Het zou ook zo obvious zijn. Dan zou iedereen zeggen: 'God, god, tjongejonge dan heeft Humberto er erg succes mee en dan gaan zij dat nadoen.' Dat zou armoedig zijn.'

Debat

In de nacht van 6 op 7 maart 2002 werd de overwinning van de Lijst Pim Fortuyn duidelijk. Tijdens het tv-debat naar aanleiding van de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen schreef Het Parool: 'De aanblik van de paarse lijsttrekkers (Melkert, Dijkstal en De Graaf red.) was een hopeloze, het optreden van PvdA-lijsttrekker Melkert ronduit blamerend. Melkert moest door Paul Witteman worden aangespoord Fortuyn te feliciteren en weigerde Fortuyn aanvankelijk aan te kijken. In plaats van hem met kracht van argumenten te bestrijden, liet hij zonder aarzeling blijken het debat met tegenzin te voeren.'

De laatste tijd lijkt de vrolijk-kritische Arjen-Lubach-tone-of -voice heel populair.

'Cynisme is uit de mode, als je dat bedoelt. Maar ik denk dat die tendens in Hilversum vooral van Matthijs afkomstig is. Ik denk dat zijn invloed op de smaak van dat type programma's groot is.'

Hebben jullie weleens gedacht: we gaan het iets vrolijker bekijken?

'Ach ja, dan zijn er vergaderingen waar mensen dat zeggen. Maar je hebt natuurlijk ook gewoon met jezelf te maken. Jeroen is wie hij is en ik ben wie ik ben. En als ik in Buitenhof een minister interview, ben ik weer anders dan in een programma waarin musici schitterende muziek maken.'

Men zegt dat je als zzp'er drie p's in de gaten moet houden: pret, poen en prestige. Welke twee vindt u het belangrijkst?

'Ik denk pret en prestige. In elk geval vind ik de waardering voor mijn programma's belangrijker dan waar ik mijn geld vandaan haal. Ik heb vaak aanbiedingen gehad voor meer geld, die ik heb afgeslagen, omdat ik het werk wat ik nu doe zo leuk vind.'

Zoals?

'Nou, jaren geleden heeft de commerciële omroep wel eens gesprekken met mij gevoerd.'

Welke?

'Ja, dat weet ik niet meer.'

Toch iets minder scherp aan het worden?

'Dat ik het niet meer weet, is niet per se een teken dat ik minder scherp word, maar er zijn in elk geval met Van den Ende destijds gesprekken geweest en met RTL ook.'

Jeroen Pauw en Paul Witteman. Beeld anp
Jeroen Pauw en Paul Witteman.Beeld anp

Voor een talkshow?

'Ja, of om het nieuws te presenteren.'

Uw contract loopt eind 2016 af. Bestaat de kans dat u daarna toch weer doorgaat?

'Als het aan mij ligt wel.'

Denkt u dat de leegte u aanvliegt als u onverhoopt met pensioen zou moeten gaan?

'Nee, dat denk ik niet. Maar ik vind het wel heel prettig om nog te werken. Kijk, ik ben op een leeftijd dat veel mensen om mij heen wel met pensioen gaan en die benijd ik niet. Hoe goed ze het ook oplossen, ik vind het fijn om met een groep mensen te werken.

'Dat zou ik vooral missen als ik geen programma meer deed. En ik vind mezelf ook nog niet in een problematische leeftijd, ik kan nog wel even door.'

Helpt het dat u een jongere vriendin heeft? Dat zij u jeugdig houdt?

'Ik ga niet over mijn vriendin praten, dat vindt zij niet leuk.'

We hebben het toch over u?

'Ja, maar dat vindt ze ook niet leuk.'

Oké. Kijkt u een uitzending weleens terug?

'Nooit.'

Waarom niet?

'Ik was er al bij.'

Maar u ziet toch meer onvolkomenheden als u terugkijkt?

'Ik geloof dat, doordat ik al zo heel lang programma's presenteer, ik al vrij goed tijdens de uitzending doorheb wat er wel of niet goed aan is. En als je gaat terugkijken, ga je letten op dingen waar je helemaal niet op moet letten. Of je mondhoek scheef hangt en of je stropdas recht zit.

Als ik een interview voor Buitenhof heb gemaakt, weet ik na afloop vrijwel zeker waar het goed en fout ging. Net zoals jij straks naar buiten loopt zult denken: nou dat stuk over die vriendin wilde maar niet lukken.

Dat denk ik wel bij meer stukken hoor.

'Haha.' (Wrijft opgetogen in zijn handen.)

Waarom bent u daar zo blij mee?

'Ik geloof dat als je zou zeggen: 'Dat heb ik toch goed gedaan', ik allemaal dingen heb verteld die ik beter niet had kunnen vertellen.'

Vindt u het niet leuker als iemand in een interview zijn imperfecties en onzekerheden deelt?

'Het is toch niet mijn doelstelling om imperfecties met jou te delen? Sterker nog, dat lijkt me een onjuiste benadering. Jij moet juist de indruk wekken dat je het allemaal ontzettend leuk en interessant vindt wat ik zeg en daarna krijg je een soort vertrouwensband met iemand waardoor hij misschien zijn imperfecties gaat tonen waarmee jij dan je voordeel kunt doen.

'Ik bedoel, ik ben helemaal geen zelfverzekerde man. Ik ben een onzekere man. Maar dat ben ik gewoon niet over mijn presentatie of laatste periode bij Pauw & Witteman.'

Kon de kritiek dat u er op het eind vermoeid bij zat en Jeroen Pauw al het werk moest doen u ook niet interesseren?

'Nee, die kritiek lag ook aan de projectie. Ik heb alleen onverstandigerwijs bij Matthijs in de uitzending gezegd dat het vooral moeheid was die mij tot die beslissing had gebracht. Daarna kreeg je natuurlijk die hele range van grappen over 'moet-ie niet naar bed' en dat soort werk.'

Wat had u dan moeten zeggen?

'Dat ik aan een nieuwe uitdaging toe was.'

Het meest lege begrip aller tijden.

'Absoluut. En daarom soms heel goed.'

Meesterwerken, wekelijks om 21:15 uur op NPO2.

Wittemans keuze

Televisieprogramma
'De negen uur durende documentaire Shoah (1985) van Claude Lanzmann. Daarin gaat hij naar Polen en spreekt met boeren die heus wel wisten dat een kilometer van hun weiland mensen werden vergast, maar net deden alsof het ze niet interesseerde. Juist door de neutrale manier waarop hij die getuigen van de Holocaust benaderde, lieten die mensen vijftig jaar na de oorlog hun antisemitisme de vrije loop.'

Boek
'Het verzameld werk van Willem Elsschot. Wat er de laatste jaren uitsprong was het werk van Julian Barnes. En daarvan spreekt het boek Een geschiedenis van de wereld in 10,5 hoofdstuk het meest tot mijn verbeelding. In dat boek staat een verhaal van een Amerikaanse astronaut. Toen hij terugkwam, werd hij onder luid applaus door zijn geboortedorp gereden, die man was uiteindelijk - letterlijk - helemaal van de wereld. Zoals hij dat beschrijft, dat is echt geweldig.'

Film
'La grande bellezza (2013) vind ik meesterlijk. Over de vergankelijkheid van de mens en de vergankelijkheid van de schoonheid van Rome.'

Beeldend kunstwerk
'Ik ben trots op De dokwerker van mijn oom Mari Andriessen. Ik weet trouwens niet zeker of hij mijn oom is, maar ook als het niet toevallig familie was, zou ik dit gezegd hebben. Het is zo'n imposant werk omdat die hele houding waarin die spoorwegstaking en havenstaking door deze man wordt gepersonifieerd, een prachtige onverzettelijkheid en dapperheid verbeeldt.'

Muziekstuk
'Sacre du printemps van Stravinsky heeft het meest teweeggebracht de afgelopen tweehonderd jaar in de muziekgeschiedenis. Daarom moet ik hem noemen. Zelfs al roert de Matthäus Passion me meer tot tranen.'

De gasten, in chronologische volgorde: Jeroen Henneman, Matthijs van Nieuwkerk, Alexander Pechtold, Inez Weski, Arnon Grunberg, Giovanca, Van der Laan & Woe en Myrthe van der Meer.
Meesterwerken, vanavond, 21.15 uur, NPO2.

Meer over