boekeninterview

Herman van Veen (77): ‘Stoppen met werken zou in mijn geval bijzonder ongezond zijn’

Hoe schrijft de schrijver? Kunstenaar Herman van Veen noteert zijn zinnen aan de keukentafel, in dagboeken. Zo ontstond ook het nieuwe boek over zijn moeder. En een cd. ‘Alles begint bij mij met woorden, de muziek komt vanzelf.’

Wilma de Rek
Herman van Veen: ‘Op het moment dat je een ouder verliest, kom je in een soort intellectueel vacuüm. Je snapt het wel, maar je voelt het niet – of je voelt het wel maar je snapt het niet.’ Beeld Els Zweerink
Herman van Veen: ‘Op het moment dat je een ouder verliest, kom je in een soort intellectueel vacuüm. Je snapt het wel, maar je voelt het niet – of je voelt het wel maar je snapt het niet.’Beeld Els Zweerink

Op Moederdag haalde Jan van Veen tompoucen bij de Lubro in de Koekoekstraat in Utrecht (Lubro stond voor ‘Luxe Brood en Banketbakkerijen’) en als hij daarna de sleutel in het slot van zijn woning in de Kievitdwarsstraat stak, had zijn vrouw de koffie klaar. Hun drie kinderen Hanneke, Herman en Mary haalden trots een verse tekening tevoorschijn, buiten scheen de zon dat het een lieve lust was, de vogels floten en iedereen was vrolijk.

Deze herinnering staat niet in Moeders, het nieuwe boek van Herman van Veen, maar aan de keukentafel in zijn woning in Soest trekt hij haar stralend uit zijn geheugen. ‘Bij de koffie werd dan dat gele spul geschonken, hoe heet het…’

Advocaat?

‘Ja! Een advocaatje met slagroom. En verder waren er op Moederdag seringen. Die kocht papa op zaterdag op de bloemenmarkt, maar we hadden ook seringen in de tuin. De geur van seringen vertelt mij het verhaal van voorjaar, van het huis schoon met Moederdag. Toen mijn moeder dood was, stonden naast haar kist prachtige seringen. Die had Nel Saes geritseld, een lieve vrouw aan wie ik een keer had verteld dat ik het altijd zo knap van mijn moeder vond dat de seringen elk jaar precíés op haar verjaardag – 12 mei – in bloei stonden. Als je naar buiten kijkt, zie je hier voor het raam die seringen staan, in de knop. Straks als mama jarig is, staan ze in bloei. Dat is heel mooi. En daarom staan er seringen op het omslag van het boek.’

Op de foto: de moeder en vader van Herman van Veen. Beeld Els Zweerink
Op de foto: de moeder en vader van Herman van Veen.Beeld Els Zweerink

Moeders is het meervoud van moeder, maar ook de naam waarmee intimi – onder wie mijn ouders – jouw moeder aanspraken. Ik heb nooit geweten hoe ze echt heette.

‘Alberdine, maar dat zei niemand. Bij de familie Van Veen heette ze Dien en mijn vader zei schat of Hoeffie, zoals ze ook in haar eigen familie werd genoemd; haar achternaam was Verhoef en zij was de kleinste thuis. Maar alle vrienden zeiden moeders. Vaders en moeders, zo werden mijn ouders genoemd.’

Je schrijft veel over je grootouders van vaderskant, maar de ouders van je moeder komen in het boek nauwelijks voor.

‘De moeder van mijn moeder heb ik nooit gekend, die is jong overleden, daar had mijn moeder veel verdriet van. De vader van mijn moeder kwam eens in de week bij ons langs, op zaterdagmiddag. Hij zag eruit als Charlie Chaplin, met hoed en wandelstok, en droeg een theedoek waar worst of vis in zat. Dat kwam-ie brengen. Mama zei alleen maar: wil je koffie? Dan knikte hij ja en ging zitten. En dan werd er een uur lang niks gezegd. Hij keek naar mij, hij keek naar mijn zusjes en zei niets. En mijn moeder ook niet.

‘Er is daar iets gebeurd dat wij niet weten. Je zag het ook met haar zusters, ze had een hele sloot zusters en die mensen konden soms drie jaar niet met elkaar praten, omdat tante Rico of tante Jans op een verjaardag iets verkeerds had gezegd. De moeizame familierelatie was een fait accompli, ik vroeg daar nooit naar, ook later niet. Ik weet alleen dat de oorlog altijd aanwezig was en dat die iets met dat gedrag te maken had.’

In maart werd Herman van Veen 77 en nog steeds is hij druk, ‘hártstikke druk’. Dit weekend treedt hij op in Freiburg, Karlsruhe en Stuttgart, volgende week in Düsseldorf en Leipzig, daarna volgt Oostenrijk en in juni zijn de Nederlandse theaters weer aan de beurt. En hoewel het cliché wil dat niets schrijvers zo inspireert als een beroerde jeugd, was Herman van Veen gek op zijn ouders en vult hij met die liefde een belangrijk deel van zijn boeken en voorstellingen. Al jaren is ‘vroeger’ zijn belangrijkste onderwerp, in de vorm van ‘puzzelstukjes van gedachten die met het groeien van de jaren vaker opduiken’, zoals hij in Moeders schrijft.

Het dagboek van Herman van Veen: ‘Dit soort notitieboeken krijg ik voor mijn verjaardag; als een boekje vol is mieter ik het in de kast. Boven heb ik denk ik zo’n zestig jaar dagboeken staan.’ Beeld Els Zweerink
Het dagboek van Herman van Veen: ‘Dit soort notitieboeken krijg ik voor mijn verjaardag; als een boekje vol is mieter ik het in de kast. Boven heb ik denk ik zo’n zestig jaar dagboeken staan.’Beeld Els Zweerink

Je bent pas over je ouders gaan schrijven toen ze er niet meer waren; waarom niet eerder?

‘Op het moment dat je een ouder verliest, kom je in een soort intellectueel vacuüm. Je snapt het wel, maar je voelt het niet – of je voelt het wel maar je snapt het niet. Als een dokter dingen zegt als: we kunnen niet meer zo veel voor uw moeder doen, meneer Van Veen, en we moeten toch voorkomen dat er pijn is, ga je daarin mee. Dan denk je: die man zegt verstandige dingen. Je reactie wordt bepaald door het feit dat je de grens van leven en dood nog niet bent overgegaan. Maar op een gegeven ogenblik kun je niet meer terug. Dan is er opeens geen gesprek en geen discussie meer; het is gewoon gedáán. Dat is iets waar ik het erg moeilijk mee heb gehad. Ik denk dat ik over de dood schrijf om het aan te kunnen.’

Of om haar te bezweren?

‘Ja, je probeert haar te ontwijken, te voorkomen, terwijl je weet dat het niet kan. Over het leven dat je leidt, heb je in zekere zin iets te zeggen. Maar er komt een moment suprême waarop je die zeggenschap kwijt bent, dan wordt er voor je beslist, dan is het klaar. Ik kan de dood heus wel rationaliseren, maar ik stel het liever zo lang mogelijk uit. Je wilt dat boek nog lezen, die wandeling maken, die kinderen zien; al die dingen waarin je fascinatie en je geluk zitten. Bezweren is een mooi woord. Door te blijven schrijven en plannen te maken, kun je mogelijke problemen terzijde schuiven. Mensen vragen weleens wanneer ik stop en ik snap die vraag, maar het zou in mijn geval bijzonder ongezond zijn.’

De werkkamer van Van Veen. ‘Die is voor praktische zaken; schrijven doe ik aan de keukentafel.’ Beeld Els Zweerink
De werkkamer van Van Veen. ‘Die is voor praktische zaken; schrijven doe ik aan de keukentafel.’Beeld Els Zweerink

Toen je moeder 80 werd, vroeg je haar wat er na de dood komt. ‘De rekeningen, lieverd’, was het antwoord. Wat zeg jij tegen jouw kinderen als ze je over een paar jaar die vraag stellen?

Lange stilte. ‘Ik heb op die vraag geen antwoord, omdat ik het simpelweg niet weet. Ik ben er nieuwsgierig naar, maar ik heb er geen verwachtingen van. Ik denk dat je gewoon in slaap valt. En dat er geen besef is.’

Heb je nooit het gevoel dat je ouders er nog zijn?

‘Jawel, maar dat is iets anders. Er zijn veel situaties waarin ik het écht niet weet en in gedachten aan mijn vader of moeder vraag: hoe zou jij dat nou doen? En dan weet ik weer hoe het moet. Omdat ik precies weet wat zij zouden zeggen. Mijn vader zou zeggen: ga de straat op en schreeuw. Pa was van: je moet alles zeggen, alles eruit. Mijn moeder zei andere dingen, de typisch vrouwelijke dingen: zorg dat het in orde is.’

‘Het allerveiligste wat mij in dit verwarrende, mooie, lange leven is overkomen’, schrijf je over je moeder. Was dat gevoel van veiligheid er bij je vader minder?

‘Ik kan die twee nauwelijks uit elkaar houden. Wat mijn moeder niet wist te zeggen, wist mijn vader – en omgekeerd. Ik heb in mijn leven zelden mensen gezien die zo close en hecht waren als die twee. De blikken die ze met elkaar wisselden: ik hoef er maar aan te denken en ik voel me al goed, bij wijze van spreken. Wat niet wil zeggen dat ze niet ook gewéldig tegenover elkaar konden staan. Dan overschreed de een volgens de ander een grens en was het wel 48 uur stil. Graniet. Wil jij tegen je vader zeggen. Wil jij tegen je moeder zeggen.

‘Na het overlijden van mijn moeder, in 2000, heeft papa nog drie maanden hier gewoond. Wat vaak gebeurde, is dat hij me riep en zei: ‘Jochie, heb ik je al eens verteld dat ik in 1937 met Joop…’ Ja pa, zei ik dan, dat heb je al verteld. Stilte, borrel, en dan: ‘In ’56 zijn we naar Texel gegaan, en toen…’ En dan zei ik weer: ja pa, weet ik. Wás ook zo, ik kende die verhalen. Maar mama zou gezegd hebben: jawel, Jan, ik ken dat verhaal, maar ik hoor het graag nog een keer. Dat heb ik me na zijn dood gerealiseerd, toen dacht ik: waarom heb ik verdomme niet gezegd: ik ken het, pa, maar vertel het nog eens?’

Heeft die verhouding van je ouders niet erg je beeld bepaald van hoe een relatie hoort te zijn?

‘Jaaa… de onvoorwaardelijkheid die deze mensen ten opzichte van elkaar hadden, die kun je niet kopen. Die is er of die is er niet. Hun relatie heeft zonder meer mijn verwachtingspatroon gekleurd; je denkt dat in een nieuwe relatie al die dingen die je thuis hebt leren kennen, vanzelf aanwezig zullen zijn. Daar kun je je op verkijken. Maar dat hoort bij de reis die je allemaal maakt: je wordt natuurlijk ook aangetrokken door hetgeen je níét kent.’

In Moeders komen verschillende vrouwen langs die voor Herman van Veen belangrijk zijn geweest. Een van hen is zijn eerste vioollerares, To Doornekamp. ‘Ze heeft me als jongen bij de kladden genomen, als zij er niet was geweest, was ik een andere man geworden. Ze wees me de weg en ze leerde me dat muziek meer is dan vijf lijntjes met zwarte puntjes. Toen ik was aangenomen op het conservatorium, zei ze tegen mijn hoofdvakdocent: u moet meneer Van Veen goed viool leren spelen, maar hij wordt nooit een violist. Hij is een zigeuner. Hij moet vertellen. Hij moet zijn verhaal kunnen vertellen op een viool.’

‘Muziek hoef je niet te maken, die ís er, altijd. Als ik loop is er muziek, als ik zit is er muziek; bij alles wat ik doe is muziek.’ Beeld Els Zweerink
‘Muziek hoef je niet te maken, die ís er, altijd. Als ik loop is er muziek, als ik zit is er muziek; bij alles wat ik doe is muziek.’Beeld Els Zweerink

Wat is het beste gereedschap om een verhaal te vertellen, tekst of muziek?

‘Daar kun je geen keuze in maken. Ik weet alleen dat alles bij mij begint met taal. Met woorden. De muziek komt vanzelf.’

Vanzelf?

‘Ja. Een zin heeft een beweging, een ritme; en als je die zin leest, is de muziek er al. Die hoef je niet te bedenken. Muziek hoef je niet te maken, die ís er, altijd. Als ik loop is er muziek, als ik zit is er muziek; bij alles wat ik doe is muziek. Dus als ik een tekst lees, dan is de muziek er, en die kun je zo plukken. In mijn geval hè, ik weet niet hoe dat bij anderen is. Het is als met adem, we zijn ons er niet de hele dag van bewust dat we ademen, want dan zou je krankzinnig worden; maar die adem is er wel.’

Wat was de eerste liedtekst die je schreef?

‘Het Harlekijnlied, in 1967. Dat is een volstrekt onbegrijpelijke tekst: Floebelegab stobelegab flop flop flee, floebelegabba stobelegabba stikke dikke drop drop stabba, enzovoort. Ik had de woorden simpelweg niet voor wat ik wilde zeggen dus ik heb mij als schrijver gemeld met een grabbelton aan klanken, op klassieke muziek van Antonio Caldara. Verder gebruikte ik teksten van Leonard Cohen en Bob Dylan, die veel mensen vreemd en onbegrijpelijk vonden; ik vond ze prachtig.

‘Vervolgens leerde ik mensen kennen die schreven. Hans Dorrestijn, Willem Wilmink, Rob Chrispijn. Er ontstond een soort clubje, we werden vrienden en we schreven voor elkaar. In de loop van de tijd gingen mensen hun eigen wegen en kwam er ruimte om zelf meer te schrijven. Ik heb daar erg mee geschroomd, weet ik nog. Want die anderen waren zeer bekwame schrijvers en ik bedacht weliswaar alles wat ik op het toneel zei, maar liedjes schrijven deed ik zelden. Ik denk dat Alles wat ik heb mijn eerste echte liedtekst is, uit 1971. Alles wat ik weet,/ weet ik van een ander/ en alles wat ik laat,/ laat ik voor een ander. Nu is 85 procent van wat ik op het podium zing van mezelf.

Herman van Veen: ‘Een lied is een manier om de schaduw te beschrijven die er altijd is. Wat we zien is maar de helft van wat er ís.’ Beeld Els Zweerink
Herman van Veen: ‘Een lied is een manier om de schaduw te beschrijven die er altijd is. Wat we zien is maar de helft van wat er ís.’Beeld Els Zweerink

Waar schrijf je?

‘Hier, aan de keukentafel. Mijn werkplek is meer voor praktische dingen. Dit is de plek waar ik schrijf – en in de hotels waar ik logeer en waar zo’n soort plek is.’

Hoe ontstaat een tekst?

‘Iemand zegt iets. Je leest iets. En dat onthoud je en schrijf je op.’ Hij pakt een zwart opschrijfboek en bladert erdoorheen. ‘Dit soort dagboeken krijg ik voor mijn verjaardag, als een boekje vol is mieter ik het in de kast. Boven heb ik denk ik zo’n zestig jaar dagboeken staan, vol met notities.’

Wat staat daar? Ik kan het zo op zijn kop niet lezen.

‘Hier staat… Selbstgebackenes Brot.’

Ah, oké.

‘En op de volgende regel: Widerworte. Küssen in die öffentlichkeit. Auf Irren. Auf Trödeln. Auf Ruhe. Auf Kuchen. Auf Lesen. Auf Hören. Het is een soort toost, waarschijnlijk. En dat zóú een lied kunnen zijn, maar dat weet ik dus niet. Ik maak in eerste instantie alleen maar notities.’ Bladert verder. ‘Ik schrijf in de taal van het land waar ik ben: Frans, Duits, Engels, Nederlands. Ik sta hier al een eeuwigheid/ ben de tel al jaren kwijt. Kijk, daar begint dan een dingetje. En hier: Er gaat veel aan mij voorbij. Dat is een zin waarvan ik denk… Er gaat veel aan mij voorbij. Ja, daar kan ik wel wat mee.’

Wat is de laatste liedtekst die je hebt geschreven?

‘Kunnen we opzoeken.’ Hij bladert. ‘Für dieses Lied hab ich keine Worte./ Hab gesucht doch fand sie nicht. Dit is van een paar dagen geleden. En het heeft te maken met die oorlog in Oekraïne. Ik begrijp daar helemaal niks van. Bij Trump dacht ik: hoe kan dit mogelijk zijn? Bij Assad dacht ik: hoe kan dit mogelijk zijn? Bij de Brexit dacht ik: hoe kan dit mogelijk zijn? Bij Poetin dacht ik: hoe kan dit mogelijk zijn? En nu zeg ik: ik heb me vier keer vergist, vergist ú zich niet!

‘Je wilt dat dan tot een lied maken – wat ik gedaan heb – en dan kom ik tot de vaststelling: voor dit lied heb ik geen woorden. Zocht ze, maar vond ze niet. Omdat het onzegbaar is. Dus dan wordt de onzegbaarheid het lied. En dan kom je in dat gebied waar men mij vaak verwarrend vindt. Maar dat is nou net waar ik níét verwarrend ben.’

Zijn je liedteksten pogingen om greep op het onzegbare te krijgen?

‘Zeker, maar dat geldt denk ik voor kunst in het algemeen. Kunst neemt een vooruitgeschoven positie in om aan dat wat gebeurt, vorm te geven. De kunstenaar gebruikt schoonheid om zich te uiten en iemand te bereiken, niet met iets concreets als een getal, maar op een ander niveau. Een lied is een manier om de schaduw te beschrijven die er altijd is. Wat we zien is maar de helft van wat er is.’

Is het schrijven van een boek anders dan het schrijven van een liedtekst?

‘Nee, want je weet van tevoren niet of iets een liedtekst wordt of een verhaal. Of een toneelstuk. En ook een boek is muziek, ook in een boek hebben de zinnen een cadans. Als ik eenmaal heb bedacht dat iets een boek wordt – of als me om een boek is gevraagd, zoals in het geval van Moeders, dat was een idee van de uitgever – schrijf ik de tekst eerst helemaal op. Dan herschrijf en herschrijf ik, en op een gegeven ogenblik lees ik het voor aan iemand die het voor mij uittypt, Letja Verstijnen. Zij geeft mij de tekst terug in grotemensenletters en dan begin ik weer opnieuw.’

Schrijf je weleens achter de laptop?

‘Nooit, ik doe niets digitaals. Veel te ingewikkeld. Daar komt bij: in zo’n schrift zie ik in welke mood ik was toen ik iets opschreef, of ik haast had en dergelijke, dat gaat bij de computer niet lukken.’

Wie zijn bij het schrijven je voorbeelden?

‘Marguerite Yourcenar, Astrid Lindgren, Peter Handke, Arnon Grunberg, Toon Tellegen, Anne Vegter. Er zijn zo veel mooie schrijvers. Ook natuurlijk de mannen die ik eerder noemde, en daar is Judith Herzberg bij gekomen. Judith is voor mij erg belangrijk. Ik vind haar geweldig mooi schrijven, zij kan met zulke zorgvuldig gekozen woorden zó helder en rijk iets vertellen. Wat Judith Herzberg maakt, is bijna schrikbarend duidelijk.’

Herman van Veen: Moeders. Alfabet; 192 pagina’s; € 22,50. Bij Universal verscheen de gelijknamige cd van Van Veen en gitarist Edith Leerkes (€ 25,99).

null Beeld Alfabet
Beeld Alfabet

Wie is Herman van Veen?

Herman van Veen (1945) studeerde viool en zang aan het Utrechts conservatorium en debuteerde in 1965 als theatermaker. Zijn eerste boek verscheen in 1968 bij uitgeverij Andries Blitz, daarna zouden er nog ongeveer tachtig volgen, waaronder een aantal vertalingen en albums over de door hem gecreëerde weeseend Alfred Jodocus Kwak. Van Veen is vader van twee zoons (Valentijn en Merlijn) en twee dochters (Babette en Anne) en woont met zijn echtgenote (Gaëtane Bouchez) in Soest.

Meer over