InterviewEdmund de Waal

Edmund de Waal: ‘De Joodse familie Camondo is uitgestorven, maar hun verhaal is geen geschiedenis’

Hoe schrijft de schrijver? Na zijn bestseller De haas met ogen van barnsteen was Edmund de Waal nog niet klaar met het tragische verleden van Joden in Parijs. Dus begon hij brieven te schrijven aan de voormalige eigenaar van een wel heel bijzonder huis.

Edmund de Waal: ‘Zuiverheid is een obsceen concept. Het verhaal van de Camondo’s komt hierop neer: ze waren onzuiver, ze waren geen Fransen, ze waren het niet waard om Frans te worden. Dat is bizar.’ Beeld Tom Jamieson
Edmund de Waal: ‘Zuiverheid is een obsceen concept. Het verhaal van de Camondo’s komt hierop neer: ze waren onzuiver, ze waren geen Fransen, ze waren het niet waard om Frans te worden. Dat is bizar.’Beeld Tom Jamieson

De Britse keramist Edmund de Waal (1964) werd elf jaar geleden een bestsellerauteur toen zijn boek De haas met ogen van barnsteen (in eerdere uitgaven vertaald als Het knoopjeskabinet en De haas met de amberkleurige ogen) uitkwam. In deze bekroonde familiebiografie vertelt De Waal, die een Nederlandse grootvader had, zijn Joodse familiegeschiedenis aan de hand van 264 netsukes, Japanse miniaturen, die al generaties in het bezit van de familie waren. Aangrijpend schrijft hij over het lot van zijn familieleden, de Ephrussi’s, in Parijs en Wenen, over hoe de nazi’s in 1938 het familiepaleis en alle bezittingen in beslag namen. De Waal werd er wereldberoemd mee, het boek verscheen in dertig talen. Nu, elf jaar later, heeft hij een nieuwe familiekroniek geschreven, Brieven aan Camondo.

In dit boek schrijft De Waal fictieve brieven aan de Joodse Moïse de Camondo, die in 1880 in Constantinopel werd geboren en telg was van een befaamde bankiersfamilie. Op zijn 9de verhuisde Moïse met zijn familie naar Frankrijk. En arriveerde hij tegelijkertijd met de Ephrussi’s, die oorspronkelijk uit Odessa kwamen, in Parijs.

Entree van het huis van de Camondo’s in de Rue de Monceau in Parijs, tegenwoordig een museum. Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris
Entree van het huis van de Camondo’s in de Rue de Monceau in Parijs, tegenwoordig een museum.Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris

Uw familie, de Ephrussi’s, woonde op dezelfde heuvel als de familie ­Camondo, maar dan tien huizen verderop. Hoe was het voor u om weer in de Rue de Monceau in Parijs te zijn om ­research te doen voor dit boek?

‘De waarheid is dat ik die plek nooit heb verlaten. Ik heb die heuvel in het echt en in mijn verbeelding constant bewoond, sinds de eerste ontmoeting twintig jaar geleden, toen ik begon met het onderzoeken van mijn familiegeschiedenis. Ook al had ik De haas met ogen van barnsteen af, in sommige opzichten waren nog niet alle vragen opgelost. En zijn ze ook nu nog niet opgelost. Dus daarom blijf ik terugkomen.’

Wat bedoelt u daarmee, dat ze niet zijn opgelost?

‘Dan heb ik het over ‘belonging’ en ontheemding: wie ben je? Waar hoor je thuis? Mijn vader is nu een oude man van in de 90. Hij werd geboren in Amsterdam, groeide op in Parijs, Wenen en Tirol. Die vragen houden hem ook nog bezig. Maar dat geldt niet alleen voor mijn familie. Er gebeuren nog steeds verschrikkelijke dingen in de wereld met mensen die van elders komen. In Brieven aan Camondo draait het daar ook om: je ziet allemaal Joodse gezinnen die overal vandaan komen, ze gaan op in de samenleving, worden Frans. Maar dan wordt tijdens de Duitse bezetting hun identiteit onder de loep genomen, en uiteindelijk op een verschrikkelijke manier van ze afgenomen. Hoe kon dat gebeuren? Dat is een vraag die ook nu nog van belang is in Europa. Dat trekt me naar Parijs, dat brengt me terug naar de Rue de Monceau, naar mijn familie en de familie Camondo.’

Waarom wilde u het verhaal van de Camondo’s vertellen?

‘Als je het hebt gehoord, ben je erdoor gegrepen. Ik kende het verhaal al een beetje via mijn grootmoeder, die precies honderd jaar geleden weleens bij ze was. Ze waren achterneven van haar. Maar de Camondo’s zijn nu uitgestorven, er is niemand meer over.’

Het leven van Moïse de Camondo is nauwelijks samen te vatten. Hij trouwt in 1891 met Irène Cahen d’Anvers, die ook uit een gegoede Joodse familie komt. Zo werd ze in 1880 als 8-jarig meisje geschilderd door Renoir (het schilderij wordt nu beschouwd als een van zijn beste werken). Maar het huwelijk van Moïse en Irène is ongelukkig. Na zeven jaar gaat zij ervandoor met graaf Charles Sampieri, haar rijinstructeur, die de stallen van Camondo beheerde. Ze wordt katholiek. De kinderen, Nissim en Beatrice, worden aan Moïse toegewezen.

Portret van Irène Cahen d'Anvers door Pierre-Auguste Renoir, 1880.  Beeld Getty
Portret van Irène Cahen d'Anvers door Pierre-Auguste Renoir, 1880.Beeld Getty

In 1911 geeft Moïse een architect opdracht om een statig herenhuis te ontwerpen voor zijn kunstverzameling en 18de-eeuwse Franse meubels. De Waal beschrijft het in zijn boek als een huis met de perfecte inrichting, ‘gevuld met kunst uit de meest volmaakte periode van de Franse cultuur, een weerspiegeling van Frankrijk’.

Maar in 1917 overkomt Moïse een ramp. Zijn zoon Nissim, die tijdens de Eerste ­Wereldoorlog als piloot in het Franse leger dient, overlijdt in de strijd. Hij wordt 25 jaar. Hij wordt met militaire eer begraven op een begraafplaats in Avricourt. Moïse schrijft: ‘Deze ramp heeft me gebroken en al mijn plannen doorkruist.’ Hij komt er niet meer overheen.

In 1935 overlijdt Moïse. Zijn huis en collecties heeft hij vermaakt aan de Franse staat. In zijn testament is vastgelegd dat er niets verplaatst of veranderd mag worden. Het huis, dat nu het Museum Nissim de Camondo heet, een eerbetoon aan zijn zoon, staat er nog steeds, in de Rue de Monceau. Het ziet er nog hetzelfde uit.

Nissim en Moïse de Camondo. Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris
Nissim en Moïse de Camondo.Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris

Wat voor man was Moïse de Camondo?

‘Hij is nieuwsgierig. Hij zit vol passie. Hij houdt van alle dingen die rijke mannen leuk vinden. Snelheid, wijn en kunst. Maar in zijn hart is hij iemand anders. De reden waarom ik me verbonden met hem voel, is dat hij enorm van zijn gezin houdt. Als hij zijn zoon verliest, verandert zijn wereld. Hij is zo verdrietig. En hij probeert de rest van zijn leven uit te vinden hoe hij kan rouwen en hoe hij zijn zoon kan eren. Dus ik bewonder hem niet vanwege zijn rijkdom, maar om de manier waarop hij een relatie opbouwt met zijn zoon en die vervolgens trouw blijft.’

Een belangrijke vraag in uw boek is: hoe eer je de doden? Moïse laat in zijn testament vastleggen dat alles in zijn huis op dezelfde plaats moet blijven. Begrijpt u dat?

‘In eerste instantie denk je: wat ongelooflijk arrogant en egoïstisch dat je een huis nalaat, maar erbij zegt dat er niets mag veranderen. Het is overmoed. Maar tegelijkertijd begrijp ik het helemaal. Het komt voort uit het gevoel dat de wereld te snel gaat, te onstabiel is, dat dingen uit elkaar vallen, dat mensen worden gescheiden. Hij wil de wereld en zijn gezin bij elkaar houden. Emotioneel begrijp ik dat volledig.’

Elk hoofdstuk is een persoonlijke, fictieve brief gericht aan Moïse. Hoe kwam u op het idee voor deze vorm?

‘Voor de coronapandemie ging ik bijna iedere maand naar Parijs en dan ging ik altijd langs bij het huis van de Camondo’s. Er was ook een plan dat ik er zou gaan exposeren met mijn porselein. Nu zat ik maar in mijn studio in Londen. Normaal gesproken is het hier vol met mensen en geluiden. Nu was het helemaal leeg, alles was tot zwijgen gebracht. Dus ik begon tegen mezelf te praten. Dat hardop praten werden brieven aan Moïse. De brieven waren voor mij een manier om toch in dat huis in Parijs te zijn.

‘Het fijne van een brief is dat je kunt reflecteren en ondervragen, kort of lang, dat je teder of boos kunt zijn. Een brief laat verschillende stemmingen en emoties toe. Daarnaast is het een heerlijk gevoel om géén boek te schrijven. Want je schrijft één brief per keer. Het wordt misschien een boek, maar het begint niet als een boek. De vorm heeft dus iets natuurlijks.’

Het museum Nissim de Camondo in Parijs. Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris
Het museum Nissim de Camondo in Parijs.Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris

Moïse schenkt zijn huis in 1935 aan de Franse staat, maar vijf jaar later wordt zijn hele familie – zijn dochter, zijn kleinkinderen – vergast. Alleen Moïses ex-vrouw Irène Sampieri overleeft de oorlog. Hoe vond u de juiste toon om deze gruwelijke geschiedenis op te schrijven?

‘Er waren momenten dat ik wilde huilen. Maar dat is niet per se het juiste om te doen. Je moet het laten zoals het is. Dus wat er is gebeurd, de realiteit, moet je zo helder en duidelijk mogelijk beschrijven en er dan van weglopen. En het laten bestaan. Ik herinner me dat ook bij het schrijven van De haas met ogen van barnsteen. Ik was me er toen zeer van bewust dat ik over de Anschluss in 1938 in Wenen schreef, dat ik feitelijk de vernietiging van mijn familie beschreef. Maar je moet je inhouden. Zoek de feiten en details na en beschrijf ze zo beknopt mogelijk.’

Maar was het triest om dit boek te schrijven?

Stilte. Hij knikt. ‘Hoe kan het dat niet zijn? Wanneer ik mijn eigen familieverhaal vertel, of het verhaal van de Camondo’s – die verre familie waren –, is er altijd een gevoel van verantwoordelijkheid. Je wilt het niet verknoeien, je wilt niet te sentimenteel zijn, je wilt het niet dramatisch maken, het is geen film. Het is absoluut een hartverscheurend verhaal. En een verhaal over verraad, verraad van mensen, van een idee dat niet te genezen is. Maar het is niet mijn taak om het aangenamer te maken of op te lossen. Omdat het niet kan worden opgelost.’

De salon in het Museum Nissim de Camondo. Beeld Laszlo Horvat / MAD Paris
De salon in het Museum Nissim de Camondo.Beeld Laszlo Horvat / MAD Paris

U laat zien en schrijft: ‘Ze waren zo Frans als Frans maar kan zijn.’ Wat is uw verklaring voor het antisemitisme?

‘Ja, ze waren Frans. Dus waarom is dit gebeurd? Ik denk dat taal het mogelijk maakt. Al die taal om de Joodse bevolking van Frankrijk anders te maken. Dat begint al in de 19de eeuw, wordt steeds intenser en vindt zijn momentum in 1940. Het gebeurt ook nu met migrantenpopulaties. Taal is belangrijk. Onzuivere taal is als gif. Het is de kern van hoe je mensen niet-Nederlands, niet-Frans, niet-Engels maakt.’

Wat vond u het schokkendst?

‘Dat er wordt gezegd dat sommige mensen minder waard zijn dan anderen. Zo eenvoudig is het. Uiteindelijk komt het neer op het angstaanjagende idee van een pure natie. Zuiverheid is een obsceen concept. Het verhaal van de Camondo’s, van de vermoorde dochter en kleinkinderen, komt daarop neer: ze waren onzuiver, ze waren geen Fransen, ze waren het niet waard om Frans te worden. Dat is bizar.’

Maakt u zich zorgen over het hedendaagse antisemitisme?

‘Ja. En ik maak me in die context ook zorgen over de extreme taal tegen migranten, vluchtelingen en asielzoekers.’

Wat heeft u geleerd van het schrijven van dit boek?

‘Dat ik van schrijven houd. Ik vind het enorm plezierig om te proberen taal vorm te geven. Dit boek staat ook vol met andere schrijvers. Met Proust, met Walter Benjamin, met W.G. Sebald, met Joseph Roth. Dus in zekere zin is het niet alleen een gesprek met Moïse, met mijn familie en met Parijs, maar ook met deze schrijvers.’

U schrijft: ‘Geschiedenis is een gebeurtenis. De geschiedenis is niet het verleden, maar een voortdurende ontvouwing van het moment.’ Wat bedoelt u daarmee?

‘Als ik daar in die straat van Joodse gezinnen ben, op de Rue de Monceau in dat huis van Moïse de Camondo, denkend aan de familie die daar vandaan is gehaald, is dat geen geschiedenis. Het is niet iets wat af is. Het is een voortdurende onthulling van een verhaal dat ons rechtstreeks meeneemt naar wie we nu zijn en ons begrip van plaats, familie, taal en identiteit bepaalt. Het gaat er dus om iets te ontvouwen, tastbaar te maken. Als we een boek lezen, wordt het van ons. Het is de ontvouwing van het huidige moment.’

Moïse heeft alles bewaard en ervoor gezorgd dat niets verandert. U heeft een groot deel van uw erfenis weggegeven: eenderde van uw netsuke-collectie is geveild voor het goede doel, tweederde is in bruikleen gegeven aan het Joods Museum in Wenen. Waarom wilde u die erfenis niet houden?

‘Omdat ik niet wil dat mijn kinderen de bewaarders of curatoren ervan hoeven zijn. Ik wil niet dat ze zich zorgen maken om mijn spullen, ze moeten afstoffen, dingen moeten vastleggen en archiveren. Ze hebben hun eigen ruimte nodig om te groeien en zichzelf te zijn. Ze hebben een familieverhaal waarover ik heb geschreven, ze erven later enkele mooie dingen. Maar het moet verder, het moet veranderen. Ik denk dat je in de val kunt lopen door een familie-erfenis. Het verkopen van die netsukes, waarvan de opbrengst naar vluchtelingenjongeren is gegaan, was een goede zaak op dat moment. Ik ben Moïse niet.’

Het is een lichtere manier van leven dan Moïse.

‘Inderdaad. Ik probeer ruimte te maken. Dat doe ik ook met mijn porselein. Ik werk hier in de studio, en als het af is, wordt het verscheept. En dat is oké.’

In uw dankwoord schrijft u: ‘Mijn beide ouders wil ik bedanken voor gesprekken over afkomst, over ergens bij horen en over verder gaan.’

‘Ze zijn nu alle twee in de 90. Ik wilde dit in gedrukte vorm tegen ze zeggen. Mijn vader heeft vanwege zijn vluchtelingenachtergrond een gecompliceerd identiteits- en nationaliteitsgevoel. Hij is een half-Joodse anglicaanse geestelijke. Maar ook mijn moeder, die heel Engels is en op één plek opgroeide, heeft als historica altijd geschreven over de betekenis van plaats en afkomst. Ze heeft net haar memoires geschreven. Het zijn interessante mensen om mee te praten.’

Irène Cahen d’Anvers met haar kinderen  Béatrice en Nissim de Camondo, en Claude Sampieri, rond 1905. Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris
Irène Cahen d’Anvers met haar kinderen  Béatrice en Nissim de Camondo, en Claude Sampieri, rond 1905.Beeld Jean-Marie del Moral / MAD Paris

U schrijft dat uw vader onlangs het Oostenrijkse staatsburgerschap heeft teruggekregen?

‘Sinds een jaar is er een regeling die het nazaten van Oostenrijkse Holocaust-overlevenden mogelijk maakt een Oostenrijks paspoort te krijgen. Hij wilde dat graag aanvragen. Dat heeft weer te maken met afkomst, ergens bij horen: je hoort hier, maar je eert een beetje je ouders en grootouders en de plaats waar je vandaan kwam.

‘Hij had een hechte band met zijn Oostenrijkse grootvader, naar wie hij ook is vernoemd. Zijn grootvader stierf statenloos, zonder paspoort. Het is dus duidelijk dat hij dit voor hem doet, dat hij in het openbaar wil zeggen hoeveel hij van zijn grootvader hield. Dat brengt je terug naar de mysteries over identiteit, en over erbij horen. Het is niet van tevoren duidelijk wat je als thuis zult beschouwen. Mijn vader is 92 jaar, heeft op verschillende plekken op de wereld gewoond, hij is half Nederlands. Maar door aan zijn grootvader te denken, werd hij teruggebracht naar de plek die hij zich wilde toe-eigenen.’

Nog even terug naar de Renoir. Irène Sampieri, Moïses ex-vrouw, overleeft als enige de oorlog en krijgt het schilderij na de oorlog terug. Hoe is het haar vergaan?

‘Ze verkoopt de Renoir en daarna komt die in handen van Emil Georg Bührle, de Zwitserse eigenaar van Oerlikon, die de nazi’s wapens leverde. Na het overlijden van haar dochter en kleinkinderen is Irène de enige erfgenaam van de Camondo’s. Ze woont in een grote villa in Zuid-Frankrijk en wordt 90 jaar. Steenrijk, maar zonder haar kinderen en kleinkinderen. Het is een droevig naschrift bij het verhaal van de Camondo’s. Eigenlijk laat dat portret van Renoir de pijnlijke geschiedenis van de hele 20ste eeuw zien.’

null Beeld De Bezige Bij
Beeld De Bezige Bij

Edmund de Waal: Brieven aan Camondo. Uit het Engels vertaald door Jan Pieter van der Sterre en Reintje Ghoos. De Bezige Bij; 128 pagina’s; € 17,99.

Wie is Edmund de Waal?

Edmund de Waal, geboren in 1964 in Nottingham (Verenigd Koninkrijk), is keramist en schrijver. Zijn installaties in porselein worden in musea overal ter wereld tentoongesteld.

Boeken

2010: De haas met ogen van barnsteen, bekroond met de Costa Biography Award en de Royal Society of Literature Ondaatje Prize.

2015: De witte weg

2021: Brieven aan Camondo

De Waal heeft drie kinderen en woont in Londen.

Meer over