De tijd van de grote scheppers ligt achter ons 'We zijn smokkelaars geworden langs de grenzen van culturen'

Een kasteelwoning die grenst aan een rijtjeshuis, schilders die pornoboekjes nakwasten, een dichter die zijn debuut voor miljoenen verkoopt - anything goes....

ARIEJAN KORTEWEG; JAN TROMP

WE wilden een gesprek voeren over wat ons de komende jaren in de kunst te wachten staat. Schoolvorming heeft afgedaan. Wat daarvoor in de plaats kwam, lijkt een ode aan overvloedige artistieke vrijheid.

Hebben we nieuwe utopieën nodig? Wellicht, maar misschien is dat een absurde vraag. Misschien geldt veel meer dat kunst een spiegel is van de chaotische samenleving waaruit zij voortkomt.

Een vertrek met gedempt licht in een groot Amsterdams hotel aan de gracht. Er is koffie en thee, er is cake, later gevolgd door hartigheid en wijn. Er zijn vier vertegenwoordigers van de kunsten in Nederland: een innemende festivaldirecteur, een bekende architect, een naam makende beeldend kunstenares en een hooggeachte directeur van de opera.

We hadden in ons hoofd het gesprek over de toekomst van de kunst in de wereld klein te beginnen: wat te denken van het culturele klimaat in Nederland? Twee van de vier deelnemers, de buitenlanders Simon Field en Pierre Audi, hebben ooit met lichte euforie het Nederlandse culturele leven bezongen. Is het kunstleven hier werkelijk zo authentiek? Of is die veelgeprezen openheid eigenlijk een onding? Heeft kunst geen tegenstand nodig om tot bloei te geraken?

Van die vragen, als opmaat voor een discussie over the state of the art, maar ze hoeven al niet meer, die vragen, want Pierre Audi gaat vliegend van start: 'De Europese kunst is een bastaardvorm, het is, vergeleken met de ruwe vormen in Afrikaanse gemeenschappen, een gefabriceerde cultuur. De cultuur in Europa is gefilterd en hyper individueel. Bovendien is het een marktprodukt geworden.'

Simon Field: 'Ik zie in de filmsector een parallel met zo'n bastaardcultuur: Hollywood domineert de wereld. Maar tegelijk bestaan er authentieke nationale filmindustrieën in Afrika, in Japan, in Iran die vechten om te overleven.'

Audi: 'Ze vechten, om het behoud van hun sociaal-politieke raison d'être. Ze reageren in verhalende zin op de bewegingen in het dagelijks leven. En zelfs wanneer het accent op puur entertainment ligt, zoals in de Indische film, ligt die raison d'être diep besloten in de tradities. Hollywood blaast alles op. De film in de Derde Wereld is trouw aan zijn authenticiteit en staat dus dichter bij de maatschappelijke ontwikkeling.'

Ashok Bhalotra: 'Ik betwijfel of dat waar is. Hollywood heeft de sprookjes van Europa tot film en tot musical gemaakt. Disneyland is in zijn fundamenten volkomen Europees. Ik geloof dat Hollywood voor Europa steeds een spiegel is geweest. Ik betwijfel dus of er nu echt zo'n groot verschil bestaat met bijvoorbeeld de filmcultuur in de arme wereld. Nog afgezien van de veralgemenisering: Zuid-Afrika is Ghana niet en Ghana is Senegal niet.'

Field: 'Er is beïnvloeding. De Afrikaanse film reageert op de Europese visie op Afrika. Dat kan je gemakkelijk niet-authentiek noemen; je kunt goed volhouden dat zo'n filmindustrie wordt voortgedreven door de ingewikkelde relatie met het Westen.'

Maria Roosen: 'Ik geloof heel sterk in het adagium: act local and think global.'

Audi: 'Wat aansluit op wat Simon Field zegt: altijd lopen de lijnen naar Europa. De vraag is dan: heeft Europa altijd gelijk? Of is het een kunstmatig epicentrum?'

Roosen: 'Internet biedt een geweldig uitzicht op wat er in tal van landen gebeurt, ook buiten Europa. Dingen ontwikkelen zich weliswaar naast elkaar, maar je kunt je afvragen hoe lang nog.'

Bhalotra: 'De nieuwe communicatietechnologie maakt dat alles binnen de kortste keren bekend en voorhanden is. Daarom is de vrees van traditionele cultuurbolwerken zo begrijpelijk dat op een dag hun tempel leeg komt te staan.

'Kunst is overal en wij, de kunstconsumenten, zijn grensbewoners geworden. We leven op grensvlakken van economieën, van sociale structuren en artistieke werelden. Grensbewoners zijn als smokkelaars, ze zijn buitengewoon slim. Ze ondermijnen de grenzen maar overbruggen die met hetzelfde gemak, als zij bijvoorbeeld het adagium willen volgen dat Maria Roosen daarnet verwoordde: act local, think global.

'In Europa zijn we geobsedeerd door een hang naar een utopia en naar originaliteit, wat iets anders is dan authenticiteit. In de architectuur, toegepaste kunst, moet iedereen op maandagmorgen hartstikke origineel zijn. Evolutie behoort niet tot onze filosofie. Het moet origineel zijn, supernieuw.'

Grenzen veroorzaken conflicten, grensbewoners liggen vaak in de vuurlinie. Hebt u het idee dat er in de kunsten veel gestreden wordt?

Bhalotra: 'Nee, de grenzen zijn min of meer aanvaard. Men kijkt bij elkaar op het erf, maar vecht niet met elkaar om de grond, om dominantie of wat dan ook. Ik heb gefascineerd gekeken naar de Mahabharata, oude verhalen uit India, geregisseerd en bewerkt door Peter Brook, een Europeaan en dus een grensbewoner. In India riep het stuk veel protest op. Niet omdat men het blasfemisch vond, maar omdat Peter Brook die oude verhalen niet echt doorleefd zou kunnen doorgeven. Voor mij was het de mooiste uitvoering die ik me kan voorstellen. Er gaat bij die wisselwerking wat verloren, maar we winnen er ook bij. Je kunt clicken op verschillende identiteiten. De ontmoetingen tussen culturen stemmen me optimistisch.'

Voor Bhalotra wordt de Europese cultuur aldus verrijkt en misschien wel versterkt. Dat staat, meneer Audi, toch ver af van de kwalificaties waarmee u dit gesprek begon: de Europese cultuur is een bastaardcultuur.

Audi: 'Oké, de wereld is gekrompen. Maar mijn negatieve gevoelens zijn gestoeld op andere overwegingen. Ik ervaar Europese kunst als zeer arrogant en zelfgenoegzaam. De hang naar originaliteit en naar een utopia maakt daar deel van uit.

'Je kunt niet om de vaststelling heen dat de kunsten terugvallen op het verleden. We verschansen ons, het is alsof op een pauzeknop is gedrukt. Het lijkt wel alsof zo'n pauze minder erg wordt gevonden dan verlies aan originaliteit. En vergis je niet, het publiek doet eraan mee. Stilstand is de oorzaak van de malaise in de cultuur. Iedereen voelt zich onbehaaglijk als gevolg daarvan.'

Field: 'Kun je die stilstand illustreren? Mij dunkt dat er inderdaad sprake is van regressie, maar tegelijk zie ik toch ook veel vooruitgang.'

Audi: 'De periode van de grote poëzie in de cultuur ligt achter ons. De grote auteurs staan nog steeds op een voetstuk, maar daaromheen krioelt de publiciteit, de beeldvorming.

'De opera is een verhaal apart. Die maakt een bloeitijd door, omdat toneel tamelijk statisch is als kunstvorm, omdat muziek in een sterrendom is beland waarvan de opera profiteert en omdat de combinatie van disciplines een vermaak biedt dat als nieuw en fris wordt ervaren. Eigenaardig, in mijn sector speelt de vernieuwing zich af.'

Denken ook de anderen dat de kunst een periode doormaakt van stagnatie?

Roosen: 'Ik geloof er niets van. Er gebeurt ontzettend veel in de kunst. Ik ken de situatie in andere sectoren van de kunst niet, maar ik ben heel gelukkig dat ik in deze tijd werk. Je hebt een enorme keuze in materialen, ik zie een grote overlapping van kunstvormen, ik ken tal van kunstenaars die hun eigen initiatieven ontplooien en zich niet afhankelijk maken van een museum.'

Wat hebt u voor op uw voorgangers?

Roosen: 'Vrijheid. Kunst is gefeminiseerd. Het proces wordt belangrijker gevonden dan het produkt. Intuïtie is niet langer iets om bang voor te zijn. Nu komen ratio en spiritualiteit samen in intuïtie.'

Audi: 'Zeker, er gebeurt veel. Ik waardeer je standpunt, but a lot of it is very virtuoso. Het is complex, het is vakkundig, er is goed over nagedacht, maar er zit geen poëzie in. I mean, virtuosity kills poetry.

'Als virtuositeit het denken over cultuur beheerst, wordt de poëzie in de schaduw geplaatst. I find that a great shame.'

Field: 'Toch is het goed te begrijpen waarom virtuositeit zo belangrijk is. Kunst functioneert in een bombardement van informatie, van marketing. Maria Roosen had het over de menigvuldige materialen, denk ook aan de veelvormigheid van media, kijk naar het aantal kunstenaars. Dat is wat het einde van deze eeuw karakteriseert: we worden omgeven door een vloed van beelden van allerlei aard en soort die met elkaar wedijveren. In zo'n klimaat wordt virtuositeit een van de voornaamste criteria voor de marketingjongens en de pers. Virtuositeit wordt een waarde op zichzelf.

'Ashok Bhalotra zegt, op zichzelf terecht, dat originaliteit een fetisj aan het worden is. Tegelijkertijd pakt de kunst dat idee van originaliteit op, massaal. Wat is nog het verschil tussen een advertentie en een poëtisch beeld?'

Audi: 'Het is een ziekte.'

Wat is er nu precies mis met virtuositeit?

Field: 'Good question. Pierre noemt het een ziekte. De poëzie lijdt eronder; poëzie impliceert gevoeligheid, emotionele resonantie. Die wordt verdrukt. Dit is een oppervlakkige tijd.'

Bent u niet bang dat de stortvloed aan vluchtige beelden het geheugen tot een vuilnisvat maken?

Bhalotra: 'De betekenis van het woord verdampt in onze tijd, het beeld wordt almaar belangrijker. Er zijn zoveel cultuuruitingen naast elkaar dat theaterdirecteuren, museumdirecteuren, journalisten, die allen de mainstream willen bewaken, het spoor bijster raken. De culturele handelsroutes veranderen, de centrale markten zijn niet meer daar waar ze voorheen te vinden waren.

'Onze generatie is nog opgevoed met ideologieën en idealen. Dat speelt een voorname rol in ons oordeel over culturele uitingen. De film is gegijzeld door adverteerders, roepen wij, en de waarachtige filmer heeft geen geld. Dat is een ideologisch probleem. Wij denken nog steeds dat kunst moet worden gebruikt voor cultuur met een grote c. De vraag is of we kunnen vasthouden aan die puriteinse, ideologisch gekleurde notie. Wij zijn in verwarring, maar elders weten mensen vermoedelijk heel goed waarmee ze bezig zijn.

'Pierre Audi heeft in zekere zin gelijk als hij zegt dat virtuositeit de poëzie verdringt. Tegelijk is kunst domweg de spiegel van de samenleving. Wat wij, de wat oudere generatie, graag willen is dat kunst óók de steen is die het spiegelbeeld kapotgooit en zo de cultuur als het ware bevrijdt. Het is van allebei iets, denk ik.'

Roosen: 'Een goed beeld moet kunnen genezen. Dat zijn woorden van Brancusi waarin ik sterk geloof.'

Audi: 'Je moet een spirituele kracht ontwikkelen die je in staat stelt om tegen de stroom in te gaan, tegen het kunstmatige, het onechte. Kunst moet de psyche raken van mensen, om hen te confronteren met zichzelf, met de omgeving, met de tijd.'

Is er nog wel iets om te confronteren als het individualisme hoogtij viert en iedereen gewoon doet wat hem uitkomt?

Bhalotra: 'De instituties zijn voortgekomen uit de industrialisatie; ze hebben in feite geen toekomst meer. Maar dat hoeft niet te betekenen dat visie en ideologie niet meer van betekenis zijn. Weliswaar met een andere inhoud dan twintig jaar geleden, maar de visies waarmee we elkaar vooruit duwen, naar vrijheid of naar onvrijheid, blijven voor mij van grote betekenis.'

Field: 'Ideologie wordt nu gevoed door de globalisering van de economie, door het verzet tegen de grote concerns die de wereld proberen te overheersen. We denken dat er vrijheid is, maar er zijn alleen vormen van dwang.'

Meent u dat echt? Ziet u niet in grote lijnen een cultuur van tevredenheid, van gezapigheid ontstaan?

Field: 'Absoluut niet. Ik zie eerder het tegendeel.'

Bhalotra: 'Het wemelt van oproer en conflicten.'

Audi: 'Nou ja, het hangt af van de maatschappij die je bedoelt. Holland heeft een heerlijk filmfestival, een aardige opera, mooie centra voor moderne muziek en moderne kunst. Elke stad heeft zijn eigen museum, alles is geregeld, alles is aanvaard. Een fabelachtig rijke supermarkt van kunst en cultuur, dat is Nederland.

'In Engeland is kunst een probleem, een last, een ergernis. Daar was ik een hond die buiten zat in de regen, hier is alles geregeld, hier word je zelf een instituut.'

Is dat een verbetering? Kan kunst zonder strijd?

Audi: 'Natuurlijk heeft kunst strijd nodig, maar in zekere mate.'

Bhalotra: 'Waarom? Ik ben lui. Als het mij gemakkelijk wordt gemaakt, zal ik niet protesteren. Jullie zien de kunstenaar nog als iemand die buiten de arena van de gewone maatschappij staat. Dat is niet meer zo. Kunst is de arena binnen getreden, met alle valkuilen die erbij horen. Kunst is een produkt geworden dat je kunt kopen en weer verkopen.

'Voor mij is de interculturaliteit het centrale thema van de nabije toekomst. Op dat vlak weten we onszelf nog steeds geen raad, want we zijn nog met al onze zintuigen verbonden aan de traditionele cultuur.

'Er zijn de laatste vijf jaar twee grote musea gebouwd, in Maastricht door Rossi en in Groningen door Mendini. Het is fascinerend om te zien dat de priesters van de cultuur opteren voor Rossi. Zo hoort een museum te zijn: klassiek en beschaafd. Groningen is kitsch, zeggen ze, Groningen is Disneyland. Daar begin ik zachtjes te protesteren. Praat met gewone mensen en zij geven de voorkeur aan Groningen. Rossi is in hun ogen fascistoïde, het heeft geen sfeer, geen oppositie.'

Wat is inspirerender, meneer Audi, de comfortabele situatie die u in Nederland aantrof of het gevecht om elke penny dat u in Engeland moest voeren?

Audi: 'Ik zal u dat vertellen. In Engeland denken ze dat ze de democratisering bereiken door de artistieke elite, de voorhoede, te vermoorden. Dat is een vergissing. In Nederland is het dikwijls omgekeerd, soms is het zelfs grotesk. Alles kan. Maar voor een organische ontwikkeling van de kunst heb je groteske situaties nodig. Ik bewonder dus het Hollandse model. Wat ik mis, is een mainstream. Dat moeten we accepteren, ben ik bang.'

Field: 'In mijn visie is het minder een kwestie van fragmentering en meer van veelstemmigheid. Ik sluit aan bij wat Ashok eerder aanvoerde: een cultuur voor grensbewoners. Culturen komen samen uit allerlei hoeken en gaten, ze knabbelen wat af van de mainstream, ze voegen iets toe.'

Roosen: 'Er is een verschil met Engeland. Ik bezocht Sensation, de tentoonstelling rond de Turner Prize in Londen. Daar zag ik tegelijk traditie en contrast. Het werk van Sarah Lucas en haar gebruik van simpel materiaal, begreep ik wel. Die zegt fuck you: ik maak een wc met een peuk erin. Ik was jaloers dat er zoveel om te doen was. In Nederland is het kunstcircuit opener en minder commercieel. Ik zag daar werk dat wij ouderwets zouden noemen, dat in de musea thuishoort of goed te verkopen is.'

Audi: 'Of dat het goed doet op de voorpagina's van kranten.'

Field: 'Een kunstenaar moet aan marketing doen. Dat was al zo in de Renaissance. Misschien wordt die marketing nu een dimensie van het werk.'

Maria Roosen, waar moet uw werk dan te zien zijn, als het niet in musea is?

Roosen: 'Begrijp me goed, het is mooi als het in een museum staat en veel mensen het kunnen zien. Op voorwaarde dat het tot leven wordt gebracht, zoals de gastcuratoren in Boijmans Van Beuningen dat doen. Maar het is nog beter als kunst in allerlei omstandigheden wordt gecreëerd en op allerlei onverwachte plekken opduikt.'

Field: 'In de film is de mainstream heel dominant. Een van de manieren waarop de jonge generatie daartegen vecht, is door gebruik te maken van nieuwe technologie: Internet, cd-rom, sampling-technieken. Die dragen een potentieel in zich voor individuele expressie. De jeugd in Rotterdam die naar Nighttown gaat, om v-jays en deejays te zien, behoren ook tot de cultuur.'

Audi: 'Ieder mens is creatief, hij kan naar een museum gaan of naar een film en daar z'n eigen fantasie botvieren. Zijn reactie is op zichzelf al culturele energie. Maar die wordt opgeroepen door iets - een film, een schilderij - dat door een kunstenaar is gemaakt en afkomstig is uit een ander gebied, dat een mysterie is voor de toeschouwer. Als iedereen tot dat gebied toegang heeft, verdwijnt het mysterie.'

Bhalotra: 'Geheugen, ervaring en verbeelding moeten samenspannen. Ik zag op de televisie tien minuten van een nieuwe serie: Kongo. De beelden waren goed, de dialogen ook, er waren mooie kostuums. Toch was het resultaat zo plat als een dubbeltje. Wat ontbrak was de temperatuur, de sensualiteit, er was geen toegevoegde dimensie.

'In mijn beroep bestaat een sterke oppositie tegen de sentimenten, en ik weet niet waarom. Wat schuilt er achter de materiële stad, wat is het geheim? Dat moet je willen achterhalen.'

Audi: 'Maar dat is alleen mogelijk als je de extremen opzoekt. Je moet als kunstenaar zonder vrees zijn. Het is mijn overtuiging dat om heel radicaal te zijn, je heel conservatief moet zijn. Iedereen voelt zich het veiligst op de middelste rijbaan.

Bhalotra: 'Laten we niet vergeten dat het midden steeds verandert. De cinema had in de jaren vijftig een ander midden dan nu.'

Audi: 'En het midden wordt door de media gemanipuleerd. Wat mij fascineert is hoe in Nederland het publiek de kunst accepteert. In Engeland heb je een filmpubliek, naast een operapubliek naast een theaterpubliek. Hier komen de mensen niet naar de opera als specialisten. Ze zijn fris en ontvankelijk.'

Field: 'Dat is waar. Tegelijk geven die vooroordelen Engeland ook energie. Het filmhuis in Londen dat ik programmeerde, toonde films uit China, uit Latijns-Amerika. Dat was altijd vechten tegen de bierkaai.

'Mijn zorg is dat de cultuur steeds universeler wordt, met het Engels als voertaal en dat een eigen taal voor film verdwijnt.'

Audi: 'Dé cinema, dé architectuur! Waar is toch de auteur, het scheppende individu gebleven? We praten in blokken. Ik vind het verlies van de poëzie van de verbeelding, van de rijkdom van het scheppend gebaar, zorgwekkender dan het verlies van identiteit. Juist dat veroorzaakt bij mij een gevoel van malaise.'

Bhalotra: 'Ik herken daar veel in. Er is de tekst, de ideologie, de poëzie, de cinema die iets in je losmaakt. Dan is er de context, de omgeving waarin je moet werken. Tenslotte is er - wat Pierre zegt - de pretext: het voorwendsel, de reden iets te doen. Een architect kan niet puur zijn, hij is kameleon, smokkelaar in de grensstreek. De puurheid van het absolute is hem niet gegund. Maar als stedebouwkundige zeg ik: in de stad van de cultuur zijn vele straten. Laat ze allemaal verschillend zijn, anders ruiken, andere kleuren hebben.

Verandert de wereld door kunstenaars?

Audi: 'Jazeker, door kunstenaars die boven hun kunstvorm staan. Niet omdat ze samenwerken, maar omdat hun kunst zo groot is dat die hun vakgebied ontstijgt.'

Gebeurt dat nog steeds? Heeft kunst nog die positie?

Audi: 'Nee! En daar schuilt mijn probleem. Sommigen zullen zeggen dat er geen grote kunstenaars meer zijn. De Italiaanse filmregisseurs zijn dood.'

Field: 'Je hebt tijd en afstand nodig om de grote individuen te herkennen. Cézanne en Wagner werden door tijdgenoten ook niet altijd op hun waarde geschat.'

Roosen: 'Joseph Beuys, dat zou voor mij zo iemand zijn.'

Audi: 'Maar dat is dan ook iemand die een generatie mede heeft gevormd.'

Kaders bij de tekst:

ASHOK BHALOTRA werd in 1943 geboren nabij New Delhi, in India. Zijn opleding als architect en stendbouwkundige kreeg hij in India, Koeweit en Parijs. Sedert 1971 woont hij in Rotterdam. Tot zijn bekendste projecten behoren de Wijk Kattenbroek in Amersfoort (zie foto), zijn plan voor een zeewaartse uitbreiding van Zuid-Holland en zijn voorstel om de Bijlmermeer teherstructureren. Ook het masterplan voor de Delta Expo op het eiland Neeltje Jans is van zijn hand.

PIERRE AUDI werd geboren in Beiroet in Libanon. Hij groeide deels op in Parijs en studeerde in Oxford. In 1979 begon hij in Londen het Almeida Theatre, een centrum voor avantgarde theater en muziek. Sedert 1988 is hij artistiek directeur van de Nederlandse Opera in Amsterdam. Hij regisseerde onder meer opera's van Monteverdi (zie foto), en enkele theaterstukken. Volgende maand gaat Die Walkure in premiere, het tweede deel van de Ring-cyclus van Richard Wagner.

MARIA ROOSEN werd geboren in 1957 in Oisterwijk. Ze kreeg haar opleiding aan het Moller Instituut in Tilburg en de Academie voor Beeldende Kunsten in Arnhem. Ze exposeerde haar glazen beelden in Boymans-van Beuningen, in Witte de With en in het Museum voor Moderne Kunst in Arnhem, waar ze woont en werkt. Met Marlene Dumas en Marijke van Warmerdam vormde ze de Nederlandse inzending naar de biennale van Venetie in 1995 (zie foto).

SIMON FIELD werd geboren in Engeland in 1946. Na zijn studie aan de universiteit van Essex publiceerde hij over film. Al snel werd hij een veelgevraagd programmeur, van filmhuizen en festivals. In 1988 werd hij directeur van het Institute of Contemporary Arts in Londen. Sinds vorig jaar leidt hij het Rotterdam International Film Festival.

Meer over