media

‘De meeste talkshows, zeker die van de publieke omroep, zijn dodelijk saai en sfeerloos’

null Beeld Olivier Heiligers
Beeld Olivier Heiligers

De kijkcijfers van (de vele) talkshows op tv zitten in de lift: naar beneden, welteverstaan. Hoe komt dat? De Volkskrant spreekt met tv-makers en kenners en zet de 10 plagen van de talkshows op een rij.

Het was hét gesprek van 7 januari 2020, net voordat corona zijn intrede deed in het nieuws: de uitzending van De wereld draait door (DWDD) over Selma van de Perre, een Joodse verzetsvrouw die in kamp Ravensbrück had gezeten. Een gewaagde keuze was het: een hele uitzending over het leven van een 97-jarige vrouw, zonder bekende Nederlanders. Toch trok DWDD die avond 1,2 miljoen kijkers, van wie velen ontroerd voor de televisie zaten.

Afgelopen maand kwam geen talkshow daarbij in de buurt, wat bijval en kijkcijfers betreft. Nederland lijkt ineens talkshowmoe. Khalid & Sophie trok de afgelopen vier weken gemiddeld 459 duizend kijkers, een halvering van de score van voorganger De vooravond in september 2020. Op1 zakte in dezelfde periode van 821 naar 582 duizend, Jinek van 753 naar 584 duizend. SBS-nieuwkomer HLF8, met Johnny de Mol, komt niet verder dan 263 duizend kijkers.

Zijn de programma’s te voorspelbaar? Ligt het aan de presentatoren? V spreekt erover met tv-makers en kenners en zet de tien plagen van de talkshows op een rij.

Wilt u dit artikel liever beluisteren? Hieronder staat de door Blendle voorgelezen versie.

1. Saaie shows

Programmamaker Hanneke Groenteman (82) weet wel wat het probleem is: ‘De meeste talkshows, zeker die van de publieke omroep, zijn dodelijk saai en sfeerloos. Ik word er hangerig van, het is alsof je kijkt naar een kringverjaardag. Ik mis – laat ik het vermaledijde woord maar gebruiken – gezelligheid aan die tafels.’

Ze wordt op zich graag bijgepraat op televisie. ‘Maar de vorm waarin dat nu gebeurt, is niet goed. Je voelt dat er een concept achter zit, met een eindredacteur, voorgesprekken van de redactie en een presentator die aanwijzingen krijgt via een oortje.

‘Je wilt het gevoel hebben dat je kijkt naar het programma van Sophie Hilbrand of Khalid Kasem, of zo’n duo van Op1. Dat gasten aanschuiven met wie een presentator graag wil praten. Maar zo komt het niet over. Tijdens de shows van Beau van Erven Dorens, Humberto Tan en zeker Eva Jinek gaat dat beter.’

HLF8 is een geval apart, vindt ze. ‘Johnny de Mol is een geboren talent. Maar zijn show is zó oppervlakkig.’

2. Minder nieuwshonger

Onder invloed van corona bereikten de kijkcijfers van praatprogramma’s grote hoogten, van maart 2020 tot deze lente. Het publiek wilde bijna alles weten over het virus, en de maatregelen en gevolgen. Op1 trok in maart 2020 gemiddeld ruim een miljoen kijkers per dag, 300 duizend meer dan de maand ervoor. Jinek noteerde in de maand van de eerste coronapersconferenties een groei van 15,4 procent, naar 819 duizend. M, met Margriet van der Linden, floreerde ook.

Cijfers van de Stichting Kijkonderzoek (SKO) duiden erop dat de piek voorbij is. ‘Bij talkshows wisselen pieken en dalen elkaar af, op langere termijn’, zegt Remco van Westerloo (54), netmanager van NPO 1. ‘Voordat het virus uitbrak, was het marktaandeel eigenlijk al aan het zakken. Dat veranderde ineens, door corona. Nu is de luwte weer terug.’

Het zou kunnen dat sommige kijkers nu liever in de bioscoop of het café zitten. ‘Het omgekeerde corona-effect’, noemde Op1-presentator Jort Kelder (57) dat recentelijk in het Algemeen Dagblad: ‘Je associeert talkshows en televisie zo met slecht nieuws en de sombere periode. Mensen voelen zich misschien een beetje bevrijd dat ze die tv niet hoeven aan te zetten.’

Toch zijn gesprekken over corona geen zapmoment. ‘Als we over corona praten in Op1, gaan onze kijkcijfers juist omhoog’, zegt Bert Huisjes (53), directeur en hoofdredacteur van WNL en coördinator van Op1. ‘Dat zien we ook bij gesprekken over politiek. Als kijkers afhaken, doen ze dat meestal ná de eerste twee onderwerpen.’

3. Lekker weer

‘Als het binnenkort anderhalve week regent, hebben de talkshows er 200 duizend tot 300 duizend kijkers bij’, stelt netmanager Van Westerloo. ‘Het mooie weer speelt absoluut een rol. Daar wil ik niet alles mee afdoen, maar ik ben ervan overtuigd dat de kijkcijfers dit najaar aantrekken. Dat is altijd zo.’

Talkshows en andere programma’s scoren door de jaren heen lager in september. De latenightshows trekken in die maand gemiddeld 100 duizend kijkers minder dan in de rest van het jaar, blijkt uit cijfers van de SKO over de periode 2015-2020.

Op1-presentatoren Welmoed Sijtsma en Jort Kelder. Beeld
Op1-presentatoren Welmoed Sijtsma en Jort Kelder.

4. Alles lijkt op elkaar

Voormalig programmamaker Koos Postema (89) leest vaak liever een boek dan dat hij naar Op1 kijkt. ‘Ik vind de talkshows zwak, alles lijkt op elkaar. Soms denk ik ’s avonds: die gasten zaten er toch ook al om 7 uur, bij Khalid & Sophie?’

Dat gebeurt vrijwel nooit, zegt Bert Huisjes. ‘Wat wel klopt, is dat je best vaak dezelfde gasten ziet. Omdat er zo veel talkshows zijn. Als er een geruchtmakende rechtszaak is, vraagt iedereen Saskia Belleman, omdat zij de best pratende duider is. Soms zit ze de volgende dag bij Jinek, of andersom. Het is lastig daar rekening mee te houden, de keuze is niet zo groot.’

Daar komt bij dat de NPO-talkshows op de late avond meer ruimte geven aan amusement. Mede omdat ze hadden gezien dat Humberto Tan daarmee succes boekte in RTL Late Night, begonnen ze ook meer RTL- en SBS-coryfeeën uit te nodigen.

Typerend is de Op1-uitzending van 19 augustus, waarin onder anderen René Froger twaalf minuten lang mocht vertellen over Car Wars. In dat SBS-programma gaat Froger met op afstand bestuurbare autootjes de strijd aan met vijf andere bekende Nederlanders. Columnist Marcel van Roosmalen (53) noemde dit in het tv-programma Media Inside ‘een debiel onderwerp’ en een ‘slag in het gezicht’ van de Op1-kijker.

null Beeld Olivier Heiligers
Beeld Olivier Heiligers

‘Al die talkshows van de NPO en RTL voelen voor mij eigenlijk als een en hetzelfde programma’, zegt acteur en programmamaker Sahil Amar Aïssa (28). Hij werkte eerder voor Yung DWDD en is ‘dingenduider’ bij Khalid & Sophie. Aïssa: ‘DWDD maakte veel duidelijkere keuzen dan redacties van nu, het richtte zich meer op culturele verrijking, muziek en literatuur. Ik zie de laatste tijd te vaak van alles wat: cultuur én Diederik Gommers.’

Gelukkig komt er een alternatief bij, zegt Hanneke Groenteman: ‘Veronica Inside is níét saai.’ De makers, Johan Derksen, Wilfred Genee en René van der Gijp, krijgen in januari waarschijnlijk een dagelijkse talkshow over voetbal en actuele onderwerpen. ‘Al houd ik wel mijn hart vast als ze dagelijks hun mening gaan geven over politiek. Ik erger me nu al als ze dat doen.’

Veel mensen kijken reikhalzend uit naar De avondshow – met Arjen Lubach, elke maandag tot en met donderdag, vanaf maart 2022. Daarin zal Lubach met humor zijn kijk op de werkelijkheid geven.

5. Minder grote persoonlijkheden

Hoe goed talkshows ook scoorden tijdens de coronapiek, ze komen niet in de buurt van DWDD, dat gemiddeld zo’n 1,3 miljoen kijkers trok.

Groenteman: ‘Het geheim van dat succes is dat Matthijs grote invloed had op het programma. Hij was de baas. Op die manier werkten we ook bij het kunst- en cultuurprogramma De Plantage, dat ik van 1994 tot 2001 presenteerde.’

Je moet volgens haar van goeden huize komen om door het keurslijf van een strak geformatteerde talkshow heen te breken: ‘Dat zag je aan Paul de Leeuw bij Op1. BNNVara wilde dat hij lucht in de show zou blazen, precies binnen het format. Ook al is hij een fantastische tv-maker, dat lukte niet. Voor talkshows heb je een speciaal talent nodig. Matthijs heeft dat, Jeroen Pauw, Eva Jinek.’

Ook Koos Postema wijst op het ontbreken van grote persoonlijkheden: ‘Ik mis Matthijs van Nieuwkerk, Frits Barend en Henk van Dorp. Ik hoop dat Herman van der Zandt een talkshow gaat presenteren; hij zou het ook goed kunnen.’

Bij Op1 maakt het format – elke dag een ander duo – het voor presentatoren lastig uit te groeien tot ‘huisvriend’ van de kijker. ‘Er is zo veel gehusseld dat ik geen idee heb wat ik kan verwachten’, zegt Tina Nijkamp (49), oud-programmadirecteur van SBS 6. ‘Om die reden voel ik me niet thuis bij Op1.’

Toch werkt de formule wel, volgens netmanager Van Westerloo. Hij wijst erop dat Op1 op de meeste avonden meer publiek trekt dan Jinek, waar kijkers zich makkelijker kunnen hechten aan de presentator.

Komt dat niet ook doordat een deel van het publiek – met name ouderen – alleen kijkt naar zenders van de publieke omroep? ‘We ondervinden zeker voordeel van de loyaliteit van oudere NPO-kijkers’, zegt Van Westerloo. ‘Maar toen Eva Jinek van NPO 1 naar RTL 4 ging, is wel degelijk een deel van het publiek meeverhuisd.’

Eva Jinek tijdens een uitzending van De Strijd om de Kiezer, een gezamenlijke talkshow van Jinek en RTL Nieuws die dagelijks verslag deed van de Tweede Kamerverkiezingen. Beeld ANP
Eva Jinek tijdens een uitzending van De Strijd om de Kiezer, een gezamenlijke talkshow van Jinek en RTL Nieuws die dagelijks verslag deed van de Tweede Kamerverkiezingen.Beeld ANP

Van Westerloo zucht. ‘Op1 wordt goed bekeken, maar toch heeft iedereen de laatste tijd iets te klagen. Het is kennelijk mode, al die mastodonten en deskundigen die elkaar napraten. Alsof Hanneke Groenteman nooit saaie uitzendingen heeft gemaakt. Kom op, zeg.

‘We discussiëren voortdurend met omroepen en redacties over wat beter kan. Wat het lastiger maakt dan vroeger, is dat we nu wel heel veel talkshows hebben, in zo’n klein landje. Het speciale is eraf, als kijker denk je sneller: ik kan er wel eentje overslaan.’

6. Overdaad schaadt

Het aanbod van namiddag tot late avond is flink toegenomen. In 2017 had je vijf dagelijkse talkshows: Tijd voor Max, RTL Late Night, DWDD, Jinek en Pauw . Die laatste twee wisselden elkaar af. Tijdens de zomerstop had RTL Late Night, van Humberto Tan, dat jaar het rijk alleen.

In 2021 is dat aantal gestegen tot negen, inclusief de in mei gestopte 5 uur show: Tijd voor Max, Khalid & Sophie, M, Op1, Jinek, Beau, Humberto en HLF8. RTL zendt nu zes dagen per week talkshows uit; Humberto is elke zondag te zien. In de winter had hij op die avond concurrentie van Op1. En beide zenders zijn de hele zomer doorgegaan met hun latenightshow.

‘Het is overkill’, zegt Fons van Westerloo (75), voormalig baas van SBS en RTL, en vader van NPO-netmanager Remco van Westerloo. ‘Je krijgt dan vanzelf veel overlap.’

Dat er steeds meer talkshows zijn, komt doordat het genre relatief goed scoort, vergeleken met bijvoorbeeld films of muziekprogramma’s. Als kijker heb je het gevoel dat je ze live moet zien, omdat talkshows gaan over wat er nu speelt, in ons land. Dat hebben ze voor op Netflix-series, een grote concurrent van traditionele televisie, die je op elk willekeurig moment kunt bekijken.

Praatprogramma’s horen bij de publieke taak van de NPO, vindt Remco van Westerloo, omdat je mensen zo op een toegankelijke manier kunt informeren. ‘En het is zwemmen of verzuipen: als wij niet meedoen, geven we dat marktaandeel aan commerciële zenders.’

7. Promotiepraatjes

Het is een veelgehoorde klacht: in bijna elke talkshow zit minstens één bekende Nederlander die iets komt promoten. Vaak is het een tv-maker, die reclame maakt voor zijn nieuwe programma.

Dat is iets van alle tijden, zeggen tv-makers. Onbekend maakt onbemind, zeker op televisie. Het is bovendien fijn als je een gast hebt van wie je weet dat hij opbloeit in de studio, en niet dichtklapt.

‘Als je het best wil scoren, moet je de hele tafel vol BN’ers zetten’, zegt Bert Huisjes van Op1. ‘Maar we willen ook een maatschappelijk relevant programma maken. Dus gaan we voor een mix van zware en lichtere onderwerpen. Dan denkt de kijker tijdens een actueel gesprek misschien: ik zap niet, want Martien Meiland zit ook aan tafel; wat gaat hij straks zeggen?’

8. Onwennigheid

Critici oordelen vooralsnog negatief over Khalid & Sophie. Voormalig advocaat Khalid Kasem moet duidelijk wennen aan zijn rol als presentator. Tot overmaat van ramp moest hij in zijn tweede uitzending een zeventien minuten lange, knullige quiz over Heel Holland bakt presenteren.

Daar komt bij dat de schaduw van voorganger De vooravond over het programma hangt. Dat BNNVara in juni ineens een streep zette door die talkshow met Fidan Ekiz en Renze Klamer, is bij velen verkeerd gevallen. De genoemde reden, een gebrek aan ‘urgentie’, wordt gezien als een smoes: BNNVara had eerlijk moeten zeggen dat de soms wat rechtsere koers van De vooravond niet goed paste bij de progressieve omroep.

Khalid Kasem en Sophie Hilbrand. Beeld ANP
Khalid Kasem en Sophie Hilbrand.Beeld ANP

Kijkers hebben tijd nodig om te wennen aan nieuwe programma’s, zegt Remco van Westerloo. ‘Daar komt bij dat Khalid & Sophie hobbelig uit de startblokken is gekomen, door de reuring over De vooravond. Ze zijn hun eigen toon nog aan het zoeken. En ze hebben concurrentie van HLF8. Het is veel te vroeg om conclusies te trekken. De kijkcijfers zijn al beter dan in het begin.’

Vorige week scoorde Khalid & Sophie gemiddeld 499 duizend kijkers, ruim 100 duizend meer dan begin september. Volgens planning maakt de talkshow vanaf 8 november plaats voor M., daarna volgt een evaluatie.

‘Als je zo’n groot project begint, is het altijd de intentie door te gaan’, zegt Van Westerloo. ‘Ik hoop dat er een nieuw seizoen komt. Maar niets is zeker in de tv-wereld.’

9. Streamingdiensten

‘De concurrentie van Netflix, Videoland en andere is heel heftig’, zegt Huisjes van Op1. ‘Er zijn steeds meer hoogwaardige series, vol cliffhangers en triggers om te blijven kijken.’

Peter van der Vorst (49), directeur content bij RTL: ‘Kijkers verdelen hun tijd en kiezen hun eigen moment. Dat is de nieuwe werkelijkheid. Dagkoersen zijn allang geen maatstaf meer voor het succes van een tv-programma.’

Volgens hem hebben talkshows een belangrijke bijdrage geleverd aan de groei (met 8 procent) van het marktaandeel van zijn zenders. ‘We zijn meer dan tevreden over onze talkshows en onze presentatoren.’

Wat het marktaandeel betreft houdt Eva Jinek momenteel beter stand dan de concurrentie. Ze wist in september 17,3 procent van de kijkers aan zich te binden, tegen 19,7 procent in het ‘coronajaar’ 2020. Bij Op1 is het verschil groter: 18 versus 24,4 procent.

10. Tv is minder populair

Niet alleen talkshows hebben het moeilijk, zegt presentator en Op1-producent Jeroen Pauw (61). ‘Kijk maar naar The Voice Senior.’ De talentenjacht voor 60-plussers op RTL 4 scoort sinds dit seizoen, dat eind augustus is begonnen, voor het eerst onder de 1 miljoen kijkers. Afgelopen vrijdag waren het er 809 duizend. Pauw: ‘Dat was in vorige jaren ondenkbaar.’

Er is iets geks aan de hand: tv-zenders zijn dezer dagen een half miljoen kijkers kwijt. In de eerste drie weken van september zaten ’s avonds gemiddeld 3,8 miljoen Nederlanders tv te kijken, meldt de SKO. In september 2020 waren dat er nog 4,3 miljoen, en in de vijf jaar daarvoor liep dat op tot 4,6 miljoen.

Ook de kijktijd is gedaald, van 83 minuten per avond in september 2020 naar 70 minuten nu. Zes jaar geleden was dat nog 113 minuten.

null Beeld Olivier Heiligers
Beeld Olivier Heiligers

Het mooie weer maakt het wellicht erger dan het lijkt. Maar de trend is duidelijk: de tijd die Nederlanders besteden aan traditionele live-tv-programma’s loopt terug. Voor jongeren geldt dat het meest: hun kijktijd per dag is sinds 2014 gehalveerd tot minder dan een uur. Ter vergelijking: 65-plussers kijken per dag ruim 4,5 uur tv.

‘Veel van mijn generatiegenoten hebben niet eens een televisie’, zegt Sahil Amar Aïssa (28): ‘We denken al snel: waarom zou ik me iets laten serveren op tv, terwijl ik zelf kan bepalen waar ik naar kijk, op m’n telefoon of laptop? Waarom zou ik een talkshow met drie gesprekken uitzitten als er één interessant lijkt?’

Op sociale media hebben jongeren wel belangstelling voor talkshows. Voor FC Avondklok bijvoorbeeld, een show van Défano Holwijn. Dat is een soort open podium met al dan niet bekende gasten, via de Live-functie van Instagram. Van januari tot mei trok Holwijn dagelijks zo’n 50 duizend kijkers. Nu is de show onregelmatiger te zien.

Wat kunnen tv-talkshows hiervan leren? ‘Dat ze beter moeten zoeken naar bijzondere verhalen’, zegt Aïssa. ‘Bij Défano was begin dit jaar bijvoorbeeld een 10-jarige rapper te zien die daarna viral ging. En hij interviewde een jongen met een dodelijke spierziekte, voor wie geld is ingezameld.

‘Traditionele talkshows kiezen te vaak voor onderwerpen die op dat moment al reuring veroorzaken, in plaats van iets op de agenda te zetten. Ze moeten creatiever worden.’

In een eerdere versie van dit artikel werd ten onrechte een citaat toegeschreven aan Fons van Westerloo, oud-baas van SBS en RTL. Niet Fons van Westerloo maar zijn zoon, NPO 1-netmanager Remco van Westerloo, zei dat praatprogramma’s horen bij de publieke taak van de NPO, omdat je mensen zo op een toegankelijke manier kunt informeren. ‘En het is zwemmen of verzuipen: als wij niet meedoen, geven we dat marktaandeel aan commerciële zenders.’

Alle kijkers tellen mee

Op1 trekt veel meer kijkers dan je op het eerste gezicht zou zeggen, zegt NPO 1-netmanager Remco van Westerloo. ‘De show wordt vrijwel meteen herhaald, rond middernacht, en trekt dan vaak meer dan 200 duizend kijkers. Voor de herhaling ’s middags schakelen zo’n 100 duizend mensen in, en Op1 wordt veel teruggekeken op NPO Start en NPO Plus.’

Meer over