InterviewMieke van Stigt

Socioloog Mieke van Stigt: ‘Slachtoffers tonen aan waar het niet klopt’

Socioloog en pedagoog Mieke van Stigt (55) is deskundige op het gebied van pesten. Vanuit die ervaring legt ze de vinger op de zere plek in de samenleving. ‘De mechanismen van pesten in een klas zijn niet heel anders dan die in een samenleving. Alleen de schaal is groter.’

Kustaw Bessems
Mieke van Stigt Beeld Rebecca Fertinel
Mieke van StigtBeeld Rebecca Fertinel

Het kind uit het sprookje ‘De nieuwe kleren van de keizer’? ‘Dat zou in werkelijkheid ter plekke zijn gelyncht’, zegt socioloog en pedagoog Mieke van Stigt. ‘In het sprookje barst iedereen in lachen uit en verdwijnt de keizer beschaamd in zijn kasteel. Maar kijk hoe in het echt mensen die tegen de consensus ingaan worden gepest, kijk hoe slecht met klokkenluiders wordt omgegaan. In feite zijn dat mensen die zeggen: de keizer is bloot. Wat iedereen al wist, maar niet wilde weten.’

Van Stigt is deskundige op het gebied van pesten – ze publiceerde het boek Alles over pesten – en schrijft voor het Tijdschrift voor sociale vraagstukken maatschappelijke bespiegelingen die ook aan openbaar bestuur raken. Daarbij gebruikt zij de blik die ze ontwikkelde door haar onderzoek naar pesten. Én, benadrukt ze, het heeft meerwaarde dat ze autist is. (‘Ik respecteer mensen die liever zeggen dat ze autisme hebben, maar autist is wat ik in mijn diepste wezen ben.’)

Van Stigt ziet autisme niet zo zeer als sociale handicap, maar als normale variatie op de hersenontwikkeling die iets bijdraagt aan de samenleving. ‘Neurotypische mensen hebben een breed concept van de werkelijkheid en nemen details in zich op vanuit dat concept. Daarbij willen ze het graag eens zijn met elkaar. Details die niet goed passen, worden weggeredeneerd, tenzij het niet anders kan. Een autist als ik neemt de wereld juist waar vanuit details. Ik zoek naar patronen waarin die details passen en kan ze niet zomaar opzijschuiven. Autisten hebben vaak een diepgeworteld gevoel voor rechtvaardigheid en hebben minder op met consensus. Dus blijven ze hameren op wat ze belangrijk vinden. Zoals Greta Thunberg op de klimaatcrisis. Voor anderen is zoiets onaangenaam, maar de samenleving zou er meer voor moeten openstaan.’

Zelf voelt Van Stigt zich ook vaak het kind dat roept dat de keizer geen kleren aan heeft. ‘Autisten zeggen: hé, dit klopt niet. En dat weet de rest ook wel, maar die brengt die innerlijke stem vaak tot zwijgen.’

Wat is het belangrijkste inzicht over pesten?

‘Ik ben zelf vroeger gepest. Dat had ik een beetje verwerkt. Toen ging onze dochter naar de basisschool en die kreeg met precies dezelfde dingen te maken. Er was veel meer kennis opgedaan in die dertig jaar, maar nog steeds waren leraren onwetend en werd er gezegd: ze moet gewoon wat weerbaarder worden. Het gepeste kind moest veranderen.

‘Op haar school kwam een spreker van een antipestbureau en die zei: als pesten langer dan drie maanden duurt, is dat structureel pesten en dat richt blijvende schade aan. Ik zag mezelf in gedachte weer in de derde klas, vierde klas, vijfde klas... Mijn hemel, ik kwam op ten minste acht jáár. Toen heb ik die man aangesproken en ben ik bij hem in therapie gegaan. Dat heeft me veel gebracht. Later werden we meer collega’s, want ik bracht inzichten uit de pedagogiek en sociologie in. In die tijd, bijna tien jaar geleden, waren de staatssecretaris en de Kinderombudsman bezig met een aanpak van pesten. Toen heb ik in een stuk geschreven dat de kwaliteit van de school en de houding van de leerkracht het probleem zijn. Dat kwam toen nog nergens voor in programma’s tegen pesten.

‘De pedagogische relatie van de juf of meester met de kinderen, die maakt het verschil. Niet welk pestprogramma je gebruikt. Als leerkracht moet je goed zicht hebben op de hele groep én de kracht van ieder kind apart zien. Vooral van het kind dat jou irriteert. Dat kind is het kwetsbaarst, want het heeft jouw back-up in de klas niet. Juist dan moet je denken: wat heeft dit kind mij te leren?’

Hoe zien we dit terug in de samenleving als geheel?

‘De mechanismen van pesten in een klas zijn niet heel anders dan de mechanismen van pesten in een samenleving. Alleen de schaal is groter. Pesten is het doelbewust uitsluiten en beschadigen van individuen door een groep. Niet het gedrag van een enkeling. Je moet je afvragen: hoe kan die enkeling daarmee wegkomen? Het is op zich niet interessant dat een bully als Trump op zijn positie zit. Het gaat om het netwerk van steun eromheen.

‘Want iedereen weet dat pesten niet oké is. Iedereen weet dat het normaal gedrag is dat ik jou vriendelijk begroet, binnenvraag en koffie aanbied. En dat het niet oké is als ik zeg: je stinkt of je hebt een rare naam en je komt er niet in. Toch komen individuen en groepen met dat gedrag weg. De eerste reactie is altijd ontkenning: het is maar een plagerijtje. Meteen gevolgd door beschuldiging van het slachtoffer: maar die is ook hartstikke dik. Of: die heeft rood haar. Gepeste mensen gaan dat zelf ook geloven.

Mieke van Stigt Beeld Rebecca Fertinel
Mieke van StigtBeeld Rebecca Fertinel

‘Terwijl slachtoffers niet worden gepest om een reden. Niet omdat ze raar praten of grote oren hebben. Nee, de uitsluiting gaat aan de rechtvaardiging vooraf. Er zíjn al spanningen in een groep, die groep wil zich goed voelen en doet dat ten koste van anderen. Daar wordt een slachtoffer, een reden bij gezocht en omdat ze eigenlijk wel weten dat het niet deugt, willen ze zich vervolgens elke keer in die reden bevestigd zien: het ís ook een mietje.

‘Zo gaat het in de samenleving ook. In de coronacrisis is bijvoorbeeld gezegd: die slachtoffers in het ziekenhuis hadden maar niet dik moeten worden. Of: het zijn buitenlanders die zich niet inenten. Dus degenen die er liggen, hebben het aan zichzelf te wijten. Terwijl wij het eigenlijk ongemakkelijk vinden dat er veel slachtoffers vallen en dat dat met een betere aanpak waarschijnlijk anders had gekund. Dat moet worden rechtgebreid.

‘Slachtoffers tonen aan waar het niet klopt. De ideologie is: iedereen heeft gelijke kansen en je moet er zelf wat van maken. En slachtoffers, zeker in maatschappelijk opzicht, laten zien: zo werkt het niet, sommige mensen zijn veel eerder de klos dan anderen. Dat botst.’

Het is een feit dat corona sommige groepen harder treft dan anderen.

‘Ja, maar kijk dan bijvoorbeeld waarom mensen zwaarder zijn. Een belangrijke reden zijn genen, daar doe je weinig aan. Een andere belangrijke reden is armoede. Armoede neemt veel mentale capaciteit in beslag. Je hebt een paar euro om je kinderen eten te geven en koopt een zak diepvriesfriet en frikadellen. Dan wordt door anderen gezegd: je kunt voor weinig geld heus heel gezond eten. Ja, als je mentale capaciteit over hebt. Maar na een dag vol stress over rekeningen denk je alleen maar: o god, die kinderen moeten ook nog eten.

‘Het verbaast mij helemaal niet dat relatief veel coronadoden arm waren. Het zijn mensen die al hun hele leven slechtere gezondheidszorg krijgen doordat zij langer wachten met naar de dokter gaan. Die dokter zegt toch dat ze moeten afvallen en dat lukt niet. Hun leefomstandigheden zijn slechter en ze hebben vaak ook nog fysiek zwaarder en ongezonder werk gehad. Maar de nationale ideologie is dat we allemaal gelijk zijn en allemaal zelf verantwoordelijk.

‘Wij hebben een neoliberale minister-president. Hij doet altijd of hij geen ideologie heeft, maar hij is de allergrootste ideoloog van allemaal. De markt bepaalt alles. Als wij maar goed zijn voor de economie, en in het geval van Rutte zijn dat de grote jongens, dan is die economie goed voor ons. En de burgers hebben dan vrijheid en ze zijn zelf verantwoordelijk. Dat is het idee. Daarbij letten we dus zelfs op elkaars lichaam. Je moet een gezond lichaam hebben, want dan ben je een goede werknemer. En heb je dat niet, dan zul je wel onverantwoordelijk hebben geleefd.’

De premier, die jij neoliberaal noemt, stelde namens de regering als een van de belangrijkste doelen het beschermen van de kwetsbaren.

‘We hebben allemaal gezien hoe weinig daarvan is terechtgekomen. Het was één grote clusterfuck. In de verpleeghuizen werd verzorgers afgeraden mondkapjes te dragen. Daar is een slachting aangericht. En in de praktijk moesten de kwetsbaren zichzelf beschermen. Ik ken mensen die al twee jaar in zelfisolatie zitten. En die zijn inmiddels helemaal aan hun lot overgelaten, want die kunnen ook niet meer veilig met het openbaar vervoer, naar een winkel of naar het ziekenhuis. Omdat iedereen denkt: mondkapjes, haha, we doen niet zo gek met elkaar, we hóéven niet meer. Er wordt ook niet goed meer gemonitord, dus we weten niet wie er ziek is. De overheid heeft steeds de maatregelen – en niet de ziekte – als het grootste probleem gepresenteerd en dat zie je overal in terug.’

Veel mensen zullen dit vreemd vinden om te lezen. De ervaring is juist dat volksgezondheid dominant was in het beleid.

‘Dat is het gekke. Zo is het gebracht, maar dat is niet gebeurd. We mochten direct weer meer zodra er ook maar een beetje ruimte op de ic’s was, zodat die weer volliepen. Er wordt gedaan alsof het alleen erg is als je doodgaat of op de ic belandt. Maar er zijn bijvoorbeeld behoorlijk wat signalen dat besmettingen die gepaard gaan met onschuldige klachten kunnen leiden tot langdurige schade.’

De nieuwe coronastrategie van het kabinet legt ook weer de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid. Jij hebt geschreven dat door die visie groepen meer tegenover elkaar zijn komen te staan.

‘We kregen de boodschap dat het onze verantwoordelijkheid was om het virus terug te dringen, maar zonder dat er een logische, eerlijke lijn werd getrokken in het beleid en zonder dat dat werd gefaciliteerd. Als regels eenduidig zijn en in het belang van het collectief, houden mensen zich daar heel goed aan. Maar het werd regelneukerij met onbegrijpelijke verschillen. Als je dán daarbij roept dat het een eigen verantwoordelijkheid is, gaan mensen natuurlijk morren. En dan zag je ook nog een minister die wél ging trouwen. Funest. Mensen denken: wat jij mag, mag ik ook.

‘Het liedje 15 miljoen mensen is niet voor niets nog steeds een soort national anthem. Die schrijf je niet de wetten voor, die laat je in hun waarde. Het idee is dat Nederlanders alles zelf wel kunnen bepalen. De eigen verantwoordelijkheid wordt zo een eigen waarheid.

‘Iedereen heeft een beetje gelijk of in elk geval zijn eigen gelijk. Maar er is nog zoiets als een ziekte die intussen doorgaat. Daarover heeft de een wel degelijk een stuk minder gelijk dan de ander. Mensen denken: ik doe een mondkapje alleen onder mijn neus, anders beslaat mijn bril. Of ik draag geen mondkapjes. Anderen doen het wel en worden daar agressief op aangekeken. Want zonder de noodzakelijke sturing wordt het gedrag van de een, een aanval op de waarheid van de ander. Er is een scheidsrechter nodig. En iemand die zegt: we hebben met elkáár met deze ziekte te maken, het is niet ieder voor zich.

‘Het vervelende is dat alle maatschappelijke structuren die je daarbij nodig hebt, zijn afgebroken. Op de GGD was gigantisch bezuinigd. Op het leger, op buurtwerk. Waarom was er niet in elke kleine gemeente een teststraat waar je kon binnenlopen? Waarom waren vaccinatielocaties kilometers verderop? Het was chaos. Mensen kunnen dan worden verleid om zich over te geven aan een complottheorie, een alternatieve waarheid die tenminste een consistent geloofssysteem biedt. Je ziet daarin de kosten van een afgebroken samenleving.’

Waarom gaan mensen ook tegen elkaar morren en niet alleen tegen de regering?

‘De ideologie dat we allemaal zelf mogen kiezen hebben we geïnternaliseerd. De weinige en rommelige sturing die er uiteindelijk wel komt, noemen sommigen meteen een Noord-Koreaanse staatsdictatuur.

‘Ingrijpen moet voorzien in wat mensen nodig hebben, consistent zijn, rechtvaardig en voor iedereen. Dán zijn mensen tot ontzettend veel bereid. Maar het gevoel van gemeenschappelijkheid, van solidariteit zijn we kwijtgeraakt. Terwijl mensen een diepe behoefte hebben aan saamhorigheid, rechtvaardigheid, vrede, vriendelijkheid. We zijn groepsdieren, door en door sociaal. Stress, daar kunnen we heel even wel mee omgaan. Maar als vijandigheid, wantrouwen en onveiligheid lang aanhouden, gaan we van binnen kapot.

‘Dan gaan mensen bij elkaar klonteren. Dan meten ze zich een identiteit aan die vooral positief is ten opzichte van een denkbeeldige negatieve ander. Waarbij het meest gewillige slachtoffer wordt getorpedeerd. Dan wordt er gezegd dat asielzoekers en vluchtelingen onze huizen inpikken, zonder erbij te vertellen dat de VVD de woningmarkt heeft kapotgemaakt en er al tientallen jaren te weinig betaalbare huizen worden gebouwd. Of dat verhaal hoor je wel, maar het is te abstract.’

Waarom voelen mensen zich zo onveilig?

‘Door het gebrek aan verbindend leiderschap en door de oneerlijkheid en ongelijkheid. We zoeken een verhaal dat die verklaart.’

Dit is het verhaal van linkse partijen, maar daar stemmen weinig mensen op.

‘Ze vertellen dat verhaal en onderhandelen vervolgens alle beloften weg in een regering met de VVD – als ze al zo ver komen. Of ze doen zoals de SP te weinig tegen racisme. Want de SP weet dat de witte stemmers mensen met een migrantenafkomst verantwoordelijk houden voor hun problemen. Die willen ze niet van zich vervreemden. Maar nu spreken ze weer niet het grote deel van de onderklasse aan dat bestaat uit mensen met een migratieachtergrond.

‘Mensen die echt aan de verliezerskant zitten, denken inmiddels: ik heb niks aan die linkse partijen en stemmen niet meer. Als je nu laagopgeleid bent, groei je arm op. En je ouders hadden dat ook al. Je hebt weinig onderwijskansen, je krijgt banen die slecht betalen. Het is een cirkel.’

De PVV trekt wel lageropgeleiden.

‘Daar kunnen ze een identiteit krijgen: wij zijn goed en de buitenlanders slecht. Mensen willen heel graag bij een groep horen die zich superieur en machtig voelt.’

Zijn zij nog op een andere manier aan te spreken?

‘Met erkenning. Mensen willen gehoord worden, allemaal. Pas als je erkent: dingen zijn niet goed geregeld en dat geldt ook voor jullie, dan heb je iets gemeenschappelijks. In plaats daarvan worden ze gevoed in hun slachtofferschap. En ze krijgen voortdurend verhalen te horen die daarbij aansluiten. Het verhaal over mensen bij wie het vies tegenviel om een Oekraïens gezin op te nemen, wordt veel liever verteld dan het verhaal over al die huishoudens waarin dat goed gaat. Terwijl mensen zo graag goed willen doen. De spullen stroomden binnen voor de Oekraïners. Maar politici maken daar onvoldoende ons gemeenschappelijk verhaal van: kijk, zo zijn wij.’

Meer over