Socioloog Frank Furedi verdedigt conservatieve, nationalistische en christelijk georiënteerde regeringen

Over het nieuwste boek van de Britse socioloog Frank Furedi wordt vooral gezwegen. Daarin neemt hij het onder meer op voor het recht van Hongaren of Polen om christelijk, conservatief en nationalistisch te zijn.

null Beeld An-Sofie Kesteleyn
Beeld An-Sofie Kesteleyn

Frank Furedi (1947) is een gerenommeerd socioloog, oud-communist, verbonden aan de universiteit van Kent, nu met emeritaat. Hij schreef over de politiek van de angst en een overheid die overal gevaren ziet. Over universiteiten die zich niet meer durven inlaten met riskante debatten. Over overbezorgd ouderschap.

Zijn thema is kortom paternalisme en politieke bemoeizucht. Populaire thema's, ook in Nederland staat hij goed bekend. Hij schreef in The Guardian, werd de meest geciteerde Britse socioloog genoemd. Maar dat is voorbij. Want nu heeft hij een boek geschreven waarin hij het opneemt voor de omstreden Hongaarse premier Orbán. Twee besprekingen kreeg het boek Populism and the European Culture Wars - The Confict of Values Between Hungary and the EU. Eén in Amerika, en één in de Volkskrant. Voor de rest is zwijgen zijn deel.

Furedi maakt korte metten met een hele rij gangbare ideeën. Tegen zijn eigen links-atheïstische achtergrond verdedigt hij het recht van Hongaren of Polen om christelijk, conservatief en nationalistisch te zijn. Hij schrijft dat antipopulisme een groter gevaar is dan populisme, bindt de strijd aan met EUcommissaris Timmermans en diens Europese waarden. In de Europese versie van de 'culture wars' zijn Hongarije, Orbán en de geldschieter Soros centrale thema's geworden. Vorige week nog betuigde Geert Wilders in de Volkskrant zijn liefde voor Hongarije, waar je 'veel vrijer over de islam kunt praten dan hier'. Furedi vindt zich tot zijn eigen verrassing terug in het (nieuw)rechtse kamp.

Kortom, door welk virus bent u besprongen?

'Het thema Hongarije past naadloos in mijn denken. Zelfbeschikking is altijd mijn onderwerp geweest, ook toen ik heel links was. Ik ben van oorsprong Hongaars, ik was 9 toen we in 1956 zijn gevlucht, mijn ouders, mijn grote zus en ik. Toen de opstand werd neergeslagen, kon mijn zus niet meer naar de universiteit. Toen zijn we naar Canada gegaan. Daar heb ik gestudeerd en vervolgens in Londen mijn dissertatie geschreven.'

U nam de verdediging op zich van de als antidemocraat bekend staande Orbán. Was u door uw eigen conclusies niet in verlegenheid gebracht?

'Niet zozeer in verlegenheid. Ik schaam me niet voor dit boek. Mijn eigen achtergrond is Joods en ongelovig. Inderdaad verdedig ik conservatieve, nationalistische, christelijk georiënteerde regeringen. Omdat het ontbreekt aan welwillendheid om ze te begrijpen. Daar zit ook een soort koloniale arrogantie aan vast. Polen en Hongaren worden toesproken alsof het de missie in Afrika betreft. Datzelfde geldt trouwens voor de mensen die hebben gestemd op Trump of voor de Brexit. Ze worden als een lager soort beschouwd, onwetenden, racisten.'

Hoe is het zo gekomen?

'Ik kwam regelmatig in Hongarije, maar de politieke positie van de Hongaren was me nooit zo duidelijk. Zij hebben ervaring met zowel een Duitse als een Russische bezetting. Ze laten zich graag dubbelzinnig uit. Toen de sociaal-democraten regeerden, was er veel corruptie. Dat vond de EU niet bezwaarlijk. Maar toen Orbán met zijn partij Fidesz de verkiezingen won, kwam de eerste kritiek, in verband met de censuur en de mediawetten. Ik vond dat unfair. Ik ben voor radicale vrijheid van meningsuiting. Maar Frankrijk, Groot-Brittannië of Duitsland hebben allemaal wetten tegen smaad, tegen haatzaaien.

Ook in Hongarije zijn er beperkingen en ik hou daar niet van. Maar ik lees in de westerse kranten dat daar geen vrije pers zou zijn. Ga in Boedapest naar een kiosk, daar vind je heel linkse kranten. Zo'n ex-communistische krant ging op de fles. Het was een financiële kwestie, maar volgens links en volgens het Europarlement had de regering die krant gesloten.'

null Beeld An-Sofie Kesteleyn
Beeld An-Sofie Kesteleyn

De kneveling van de vrije pers is goed gedocumenteerd. De ex-communistische krant Népszabadság werd overgenomen en viel daarna in handen van vrienden van Orbán.

'Ik vind de ondergang van Népszabadság, de grootste krant onder het stalinistische regime, een goed voorbeeld van de oneerlijke manier waarop de gebeurtenissen in Hongarije in de westerse pers worden voorgesteld. De krant bleef lezers verliezen en dat kwam niet door de mediawetten, niet door censuur en niet door bemoeienissen van buiten. Het voorbeeld lijkt op de Daily Herald in Groot-Brittannië, die vanwege zijn commerciële achteruitgang werd verkocht en weer opstond als The Sun. Niemand heeft beweerd dat de Daily Herald het slachtoffer was van persbreidel of van vrienden van de regering.'

U ging er een jaar studeren. Uw slotsom is dat Europese waarden daar een andere betekenis hebben dan hier.

'In Hongarije betekenen geschiedenis en de natie wat anders dan hier. Ze hebben zelden het gevoel van onafhankelijkheid gekend, konden niet beschikken over hun eigen toekomst en hun lot. Voor Hongaren is de natie belangrijk. Ik geloof niet dat ze extreem nationalistisch zijn. Ze zijn ouderwets, zeggen ze zelf. Ze hechten aan het traditionele huwelijk, en ook aan het geloof. Met het geloof laat je zien dat je respectabel bent, vooral in de arbeidersklasse. Ze schamen zich daar niet voor. Ik vind dat wel wat hebben. Ik geloof niet dat de Hongaren tegen het homohuwelijk zijn. Maar die hele identiteitspolitiek irriteert ze. Er zijn tientallen homobars in Boedapest, maar Hongaren hebben er een hekel aan te worden toegesproken vanuit Brussel. Preek niet zo tegen ons, zeggen ze.'

U schrijft dat het referentiepunt in het Westen de Holocaust is, in het oosten de Goelag.

'Jazeker. Mijn familie zat in het kamp. Mijn moeder in Bergen-Belsen, omdat ze Joods was. Bijna de hele familie van mijn vader is omgebracht. Maar ook hier wordt gemeten met twee maten. Natuurlijk is er in Boedapest antisemitisme. Eerlijk gezegd is het minder dan in Parijs. En zelfs Londen, in Boedapest hebben Joodse restaurants geen bewaking voor de deur. Er is op het platteland ouderwets volksantisemitisme. Maar niet te vergelijken met Oekraïne of Litouwen.

In Hongarije heerst Holocaust-vermoeidheid. Je moet van het Europarlement en de Europese Commissie voortdurend zeggen hoe erg het was en dat herhaling moet worden voorkomen. Maar het is een ritueel geworden in plaats van een doorleefde ervaring. Terwijl ze in Hongarije nog bezig zijn bij te komen van het recentere verleden. Na de omwenteling van 1989 is er geen poging gedaan om af te rekenen met de onderdrukking van het communistische regime. De mensen die hadden gemarteld, de mannen van Stalin, bleven gewoon zitten. De nomenklatoera privatiseerde zichzelf. Zelfs de grondwet werd niet veranderd. De oude stalinistische grondwet bleef van kracht, tot Orbán haar wilde veranderen en van de EU te horen kreeg dat de nieuwe grondwet niet democratisch was, omdat kerk en staat onvoldoende gescheiden waren.'

Zowel Hongarije als Polen kreeg het aan de stok met Brussel in verband met de grondwet.

'Het bezwaar was dat in de preambule van de Hongaarse grondwet het christendom werd genoemd. Ook hier worden verschillende maatstaven gehanteerd. Hongarije heeft geen staatsgodsdienst, zoals Engeland die wel heeft. Of Denemarken, of Malta. Die preambule is een verklaring over de nationale geschiedenis, over de oorsprong van Hongarije en wat het betekent om Hongaar te zijn. Het is een poging om iets van nationale symboliek vorm te geven, en ik vind dat begrijpelijk, omdat in de Stalintijd alles wat met de natie te maken had, belachelijk werd gemaakt.'

Het bezwaar van de Commissie was vooral dat Orbán een deel van de rechters van het Constitionele Hof met pensioen stuurde en tegelijk het aantal rechters verhoogde. Zodat Fidesz nu het hof domineert.

'Ik ben geen liefhebber van het fenomeen Constitioneel Hof. De meeste Europese landen hebben er geen. Nederland niet, Engeland ook niet. Meestal zijn ze ingesteld om het parlement in bedwang te houden. Duitsland is het beste voorbeeld. Daar dachten ze: met een verkeerde meerderheid komt er zo weer een Hitler aan de macht. Beslissers moesten worden geïsoleerd. Ongekozen rechters kregen meer macht dan politici. In Hongarije was het hof na 1989 machtiger dan het parlement. Dat is niet gezond en al helemaal niet liberaal.

Ik ben er ook geen fan van omdat zulke hoven maar al te vaak gepolitiseerd raken. Er is geen twijfel dat de Fidesz-regering, net als haar voorganger trouwens, pogingen heeft gedaan om de samenstelling van het hof te beïnvloeden. Hoe betreurenswaardig ook, daar zijn de Hongaren beslist niet uniek in. De meeste Amerikaanse presidenten hebben geprobeerd de samenstelling van het Supreme Court te beïnvloeden. President Obama deed het, zijn opvolger Trump doet niet anders. Dus de kwestie is waarom politieke bemoeienis met de rechterlijke macht soms ongemerkt passeert, terwijl er in andere gevallen nogal hysterisch wordt geroepen over een bedreiging van het recht.'

De EU is een strafprocedure tegen Boedapest begonnen omdat de Hongaren weigeren hun vluchtelingen-quotum te accepteren.

'Als Hongaren of andere Oost-Europeanen het woord quota horen, horen ze wat anders dan u of ik. Onder Stalin bestond het hele leven uit quota. Wie naar de universiteit mocht, welke baan iemand kreeg, waar je moest wonen. Alles was een quotum. Wie boven de 35 is, heeft dit gevoel bij het woord quota. De EU en vooral Duitsland hebben een fout gemaakt door migratie op te leggen. Elk land zou dit zelf moeten uitmaken. Ik ben voorstander van immigratie, maar het is niet iets dat je voorschrijft. Als je royaal wilt zijn, moet je mensen overtuigen. Je gaat ze niet dwingen. Een van de tragedies van deze tijd is dat door de immigratie de democratie een slechte naam heeft gekregen.'

null Beeld An-Sofie Kesteleyn
Beeld An-Sofie Kesteleyn

Wat zou u doen als u Timmermans was? Europese waarden moeten toch worden verdedigd, individuele rechten, gelijkheid voor de wet.

'Wat zijn Europese waarden? Hebben we het over Grieks-Romeinse waarden? Christelijke waarden? Zonder de kerkvaders kun je Europa niet begrijpen, of zonder Luther. Aan hem hebben we te danken dat er geen wereldlijke macht hoort te zijn die jouw religieuze denken controleert. Voor mij is de Verlichting het belangrijkst, met al die belangrijke liberale waarden, gelijkheid voor de wet, vrijheid van meningsuiting, tolerantie.

Ik denk niet dat de Europese Unie een liberale instelling is in de klassieke betekenis van het woord. Veel van die liberale waarden heeft de EU geherformuleerd als iets heel anders. Tolerantie is geherformuleerd als aardig zijn tegen mensen. Historisch betekent tolerantie: ik ben het ten diepste met je oneens maar ik verdedig je recht om het bij het verkeerde eind te hebben. Als je naar de EU kijkt, is tolerantie niet-oordelen geworden. Een verschrikkelijk idee. Oordelen is de kern van het politieke leven. Dat betekent iemand serieus nemen. Europese waarden stellen tegenover Oost-Europa vind ik fundamenteel verkeerd. Orbán noemt zich illiberaal democraat, de EU is noch liberaal, noch democratisch als je het mij vraagt.'

Frans Timmermans. Beeld epa
Frans Timmermans.Beeld epa

Dus wat moet Timmermans tegen Orbán zeggen?

'Ik vind het moeilijk om Timmermans te zijn, omdat ik niet weet welke waarden hij precies verdedigt tegen Orbán. Er zijn in Hongarije wetten die me niet bevallen, zoals de abortuswet, of de mediawet, of de onderwijswet. Maar hoe dat tegen Europese waarden indruist, zie ik niet. Hongarije is een seculiere samenleving. Er bestaat gelijkheid voor de wet. Mensen worden niet zomaar opgepakt. Afwijkende opinies worden getolereerd, hoewel duidelijk is dat de overheid dominante invloed wil hebben. Net als alle andere regeringen...'

Die universiteit bemoeit zich met de Hongaarse politiek, volgens Orbán.

'Dat is zo. Ze zijn als missionarissen die het land willen bekeren. Maar dat gezegd zijnde, ik ben voor academische vrijheid, dus ik verdedig die universiteit. Ik zeg niet dat alles wat Orbán doet fantastisch is. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de universiteit probeert de politiek te beïnvloeden. Dat doen ngo's in Moskou of Washington ook. Niemand die de VS kritiseert als die buitenlandse ngo's of burgerorganisaties aan regels bindt. Maar Hongarije krijgt kritiek. Ik zou het anders doen dan Orbán, maar het is wel weer een voorbeeld van met twee maten meten.'

Viktor Orbán Beeld afp
Viktor OrbánBeeld afp

En de suggestie dat er een antisemitische campagne tegen Soros wordt gevoerd?

'Soros is Joods, dus als hij tegenstand ontmoet is de suggestie van antisemitisme niet ver. Ik ben er 120 procent zeker van dat dat niet klopt. Ik ken veel mensen in Fidesz, dat zijn geen antisemieten. Ze zijn geïrriteerd omdat Soros de Hongaren vertelt hoe ze moeten leven, en dat is gewoon waar. Vijf jaar geleden werd ik uitgenodigd door een gezelschap van de Open Society van Soros, in een chic hotel in Boedapest. Ze waren heel tevreden met wat ze in Oekraïne hadden gedaan, en in Egypte na de Arabische lente, allemaal prachtig.

Toen ging het over Libië. Kadhafi was net verjaagd. Ik zei: denkt u niet dat we met de inval in Libië problemen hebben gebracht, in plaats van oplossingen? Toen keek de vrouw die de leiding had over de hele operatie in Boedapest me hooghartig aan en sprak: weet je wat het is Frank, we kunnen niet wachten tot de Libiërs hun eigen Jefferson hebben.

Dat is de houding, de democratie kan ze geen barst schelen. Ze hebben geen Jefferson, dus wij geven Libië een Jefferson. Dat is een bijna neokoloniale houding die veelzeggend is voor dit soort organisaties. Er werken fantastische mensen, individueel zijn ze reuze aardig. Maar ze beseffen niet dat God ze niet het recht heeft gegeven om mensen in andere samenlevingen voor te schrijven hoe ze moeten leven. Ik begrijp heel goed dat mensen hiertegen in opstand komen. Ze geven het liberalisme een slechte naam. Wat een open samenleving zou moeten zijn, ondermijnt in werkelijkheid het liberalisme.'

Meer over