interviewLiesbeth Staats

Liesbeth Staats: ‘Vrouwen zeggen te makkelijk: het is beter als ik thuis ben’

Liesbeth Staats: ‘Je moet jonge vaders verplichten ook in hun eentje een paar maanden zorg te dragen voor de kinderen. Dan vertrek je veel gelijkwaardiger.’ Beeld Jiri Büller
Liesbeth Staats: ‘Je moet jonge vaders verplichten ook in hun eentje een paar maanden zorg te dragen voor de kinderen. Dan vertrek je veel gelijkwaardiger.’Beeld Jiri Büller

Nog altijd hebben veel vrouwen in Nederland het gevoel dat ze thuis harder nodig zijn dan op de werkvloer. Door de sterke moedercultus en de manier waarop de samenleving is ingericht. Het gevolg: tweederde werkt in deeltijd. Dat is niet alleen een privékwestie, zegt journalist en programmamaker Liesbeth Staats, maar een maatschappelijk probleem.

Marieke de Ruiter

Nét op tijd geland om de kinderen op te halen, constateerde journalist Liesbeth Staats tevreden. Ze was voor het televisieprogramma Brandpunt naar het buitenland gereisd en had een oppas geregeld, maar als ze een taxi pakte, kon ze toch op tijd op het schoolplein staan. Ze redde het, twee minuten voor de bel liet ze zich afzetten op de hoek van de straat. Maar toen besefte ze: haar rolkoffer. Die zou direct verraden dat ze van huis was geweest. Ze schatte de tijd in en liep naar het park naast de school. Daar parkeerde ze haar koffer in de bosjes, uit het zicht.

Het kwam niet voort uit schaamte, zegt de 48-jarige Staats nu over die anekdote in haar onlangs verschenen boek Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is). ‘Maar met de hete adem van de publieke opinie in mijn nek koos ik ervoor het mainstreambeeld van een goede moeder te bevestigen. En dat is een moeder die niet gehaast uit haar werk komt, een moeder die alle tijd heeft voor haar kinderen.’

Nederland heeft volgens Staats een sterke moedercultus. Het maakt niet uit wat een vrouw bereikt, ook al ontdekt ze een nieuw vaccin of is ze een gevierd zakenvrouw, ze zal bovenal gezien en beoordeeld worden als moeder. ‘Terwijl mensen zich bij een succesvolle man nooit afvragen: is hij ook een goede vader?’ Deze culturele norm is er volgens Staats debet aan dat zo veel vrouwen nog altijd het gevoel hebben dat ze thuis harder nodig zijn dan op de werkvloer.

De cijfers zijn inmiddels bekend. Ook al zijn vrouwen tegenwoordig beter opgeleid dan mannen, eenmaal op de arbeidsmarkt gaat tweederde in deeltijd werken. Waar mannen gemiddeld 39 uur per week op de burelen te vinden zijn, werken vrouwen gemiddeld 28,5 uur. Daar staat tegenover dat zij gemiddeld 10 uur meer besteden aan onbetaalde arbeid, zoals het huishouden, de kinderen en mantelzorg. Als gevolg daarvan is eenderde van de vrouwen niet financieel onafhankelijk. Eenzelfde deel van de huwelijken strandt.

Staats verbaast zich over die cijfers – en dat is ‘geen vrolijke verbazing’. ‘Ik wind me erover op. Want er is geen enkele wetenschappelijke verklaring waaruit blijkt dat vrouwen beter zijn in zorgen.’ Die opwinding leidde eerder tot de veelbesproken documentaire Waarom werken vrouwen niet?. Nu is er een boek, met een vurig pleidooi: vrouwen moeten meer werken en de samenleving moet dat faciliteren.

‘Ik ben niet tegen deeltijdwerk’, zegt Staats. ‘Maar economische zelfstandigheid is wel een basisvoorwaarde. Soms hoef je maar een paar uur extra te werken om dat te zijn. En als je liever onbetaald werk wilt blijven doen: prima. Maar voer dan wel het gesprek thuis: ik ga minder werken, daardoor hoef jij minder onbetaald werk te doen, maar maak ik wel aanspraak op jouw inkomen. Dat kan bijvoorbeeld door het fiftyfifty te verdelen op twee rekeningen.’

Waarom vindt dat gesprek nu niet plaats?

‘We hoeven niet. Het anderhalfverdienersmodel is genoeg voor een welvarend leven, dus zolang het goed gaat, gaat het goed. Maar niemand twijfelt erover een brandverzekering te nemen, terwijl de kans op brand vele malen kleiner is dan de kans dat je relatie uitgaat. Als je niet economisch zelfstandig bent, moet je je nieuwe leven inrichten met minder dan 900 euro per maand. Zie dan op deze woningmarkt maar een nieuw appartement met twee slaapkamers te vinden voor jou en je kinderen.

‘Ik denk dat veel vrouwen ook helemaal niet bewust tekenen voor deeltijdwerk. Het gebeurt ook maar omdat de hele straat het zo doet, en je hele sociale kring. Mannen en vrouwen zijn voor de wet gelijk, maar door die culturele norm en de manier waarop de samenleving is ingericht, bijvoorbeeld met ons verlofstelsel, word je de afslag deeltijd op gestuurd voordat je het doorhebt. We rijden allemaal op dezelfde snelweg, maar ineens zit je op die afslag. Zo gaat dat in Nederland.’

Waar komt die deeltijdtraditie vandaan?

‘Het is een teken van welvaart dat we het altijd hebben kunnen rooien met anderhalf inkomen. En het idee dat de vrouw verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen thuis zit ingesleten in onze cultuur. In het begin van de 20ste eeuw wilden de christelijke partijen dat het voor vrouwen helemaal verboden zou worden buitenshuis te werken. Die wet is er nooit gekomen, met dank aan de liberale partijen, maar het is wel gelukt een arbeidsverbod in te voeren voor gehuwde vrouwen. Als je in overheidsdienst was en ging trouwen, werd je tot 1958 ontslagen. Dat is nog maar zo kort geleden.

‘Een goede moeder meet je nog altijd af aan het aantal uren dat ze met haar kinderen doorbrengt, is het idee. Maar dat is valse nostalgie. Vroeger, toen alle moeders nog thuis waren, hadden ze vijf kinderen en kostte het huishouden veel meer tijd. Die gingen op dinsdagmiddag echt geen qualitytime met hun kinderen hebben. Het is heel recent dat ouders bij elke voetbaltraining langs de lijn staan.’

Het debat over deeltijdwerk is inmiddels erg gepolariseerd. Aan de ene kant heb je tegenstanders die stellen dat in deeltijd werkende vrouwen balanstrutjes zijn, terwijl voorstanders hameren op de vrije keuze.

‘Dat merk ik ook met de documentaireserie en mijn boek. Ik krijg veel vrouwelijk leed in mijn dm’s. Zo ontving ik laatst op Twitter een bericht van een vrouw die naar een voltijdbaan op een universiteit had gesolliciteerd. Tijdens de salarisonderhandelingen vroeg de hoogleraar: ‘Maar waarvoor heb je al dat geld eigenlijk nodig, je hebt toch geen gezin?’ Er zijn ook veel mensen die zeggen: waar bemoei jij je mee? Dit onderwerp gaat over ieders persoonlijke levenssfeer, dat is een parallel met de vaccinatiediscussie. Het gaat over wat jij doet of niet doet. Maar ik vind het niet meer alleen een privékwestie.’

Waarom niet?

‘Voor een grote groep vrouwen in Nederland bestaat een reëel risico op armoede, dat vind ik een maatschappelijk probleem. En het is zonde dat zo veel vrouwen goed opgeleid zijn en vervolgens dat potentieel niet verzilveren. Zo’n opleiding is ook een investering. Ik betaal nu belasting waarmee een nieuwe generatie kan studeren, dan is het spijtig dat een groot deel van die studenten zich niet inzet om die belasting voor de volgende generatie op te brengen.’

Dat schept een verplichting?

‘Dat vind ik een lastig woord, maar ik vind dat vrouwen nu wel te makkelijk zeggen: het is beter als ik thuis ben.’

Vrouwen besteden nu gemiddeld 10 uur per week meer aan zorg dan mannen. Stel dat ze gevoelig zijn voor uw argumenten, wie moet die zorg dan gaan leveren?

‘Ik denk dat we de hele relatie tussen werk en zorg opnieuw moeten bekijken. We hebben het in Nederland zo ingericht dat meer werken lastig en duur is. Je moet opvang betalen, hulp in de huishouding aannemen. En waarom zijn onze scholen nog om half drie uit?

‘Er moet gratis kinderopvang komen, of inkomensafhankelijke, maar dan niet zo duur als nu het geval is. Ook is stabiel beleid belangrijk: nu kun je in theorie twee kinderen krijgen in twee kabinetsperiodes die onder verschillende opvangregelingen vallen, daar kun je geen loopbaan op bouwen. In Scandinavische landen is dat daarom ooit voor decennia vastgelegd.’

De onbetaalde arbeid moet volgens u dus aan anderen worden uitbesteed. Dat zijn waarschijnlijk ook moeders, aangezien het vooral vrouwen zijn die dit werk doen.

‘Het is zo Nederlands om alles zelf te willen doen. Ik sprak een Vlaamse vrouw die in Nederland werkte en zich erover verbaasde dat iedereen hier alles zelf wil doen. Ze zei: ik werk hard, ik huur daar mensen voor in, dat zijn vrouwen en die hebben ook weer werk. Zo werkt de economie: je houdt elkaar aan het werk.’

Maar de vrouwen die dat werk doen, hebben ook weer kinderen. Wie zorgt er voor hen?

‘Als mijn kinderen naar de kinderopvang kunnen, dan kunnen die van hen dat ook. Het tegenargument is dan dat de opvang zou dichtslibben. Maar ik denk niet dat iedereen daar direct vijf dagen gebruik van gaat maken. En als je tegelijkertijd het ouderschapsverlof zou uitbreiden, gaan kinderen ook later naar de opvang, als ze 1 jaar zijn.’

Is het moeilijk om je als individuele vrouw te ontworstelen aan het systeem?

‘Je moet een gezonde fuck-it-mentaliteit hebben om dat te doen. Het gebeurt en het kan wel. Ik heb het ook gedaan en ik heb geen zwaar leven, integendeel. Maar ik denk dat het doodzonde is dat je zo tegen de stroom in moet zwemmen.’

Waarom had u wel die fuck-it-mentaliteit?

‘Nu lijkt het net alsof ik dat heel stoer riep. Dat is niet zo, maar ik vond werken gewoon heel leuk en ik vond het zo onlogisch dat ik minder zou werken dan mijn man, die dezelfde opleiding heeft gedaan.’

De werkende vrouwen in uw documentaire zeggen tijdens hun drukke banen toch altijd bezig te zijn met de situatie thuis. Uw cameraman memoreert dat u, terwijl jullie samen door een gespannen Franse banlieue liepen, ook nog even met het thuisfront belde. Is het niet logisch dat sommige vrouwen zeggen: die dubbele belasting, daar bedank ik voor?

‘Maar die belasting komt dus door de manier waarop ons systeem is ingericht. De vrouw krijgt het langste zwangerschaps- en bevallingsverlof en daarmee word je automatisch de hoofdverantwoordelijke. Die emotionele belasting wordt daar geboren. Je voelt je verantwoordelijk, omdat de hele maatschappij naar je kijkt. Ik wil daar niet slachtofferig over doen, maar de norm is dat vrouwen zich daarvoor moeten verantwoorden.’

Wat maakte dat u zelfs daar het gevoel had dat de maatschappij van u verwachtte dat u dat telefoontje pleegde?

‘Ik denk dat er op dat moment iets door mijn hoofd schoot waarvan ik dacht: heb ik dat goed geregeld? Daar hebben mannen echt minder last van. En dat komt doordat vrouwen hoofdverantwoordelijk worden gemaakt voor het reilen en zeilen thuis, ook als ze door de Franse banlieue lopen. Er wordt altijd romantisch gezegd: als je een kind krijgt, wordt er een moeder geboren. Er zou ook een vader geboren moeten worden die ook die verantwoordelijkheid voelt.’

Het geboorteverlof is net uitgebreid. Is dat een goede eerste stap?

‘Het is een begin in veranderend denken, maar het zet nog geen zoden aan de dijk. Het is vrijwillig en gaat tegen 70 procent van het inkomen, dus dat moet je je kunnen permitteren. Ik vind dat je jonge vaders moet verplichten ook in hun eentje een paar maanden zorg te dragen voor de kinderen. Dan vertrek je veel gelijkwaardiger in werk en zorg voor de rest van je leven als partners.

‘Ik denk ook dat vrouwen mannen meer de ruimte moeten laten. Je gaat als moeder ook geloven dat jij het beste weet hoe het moet. Vrouwen moeten minder veroordelend zijn als mannen het anders doen en niet piepen als een kind verkeerde kleren aanheeft of met een korte broek naar school gaat terwijl het te koud is.’

Kunt u dat zelf inmiddels loslaten?

‘Ja. Ik ben veel naar het buitenland geweest en het is altijd goed gegaan. Er zijn dingen die anders gedaan worden als ik er niet ben, maar je moet ook je eigen norm bevragen.’

Wat was zo’n moment dat u even moest wegkijken?

‘Op de laatste schooldag moesten de kinderen een keer een bloem meenemen met een kaartje eraan voor de meester. Ik twijfelde nog of ik moest vragen of ze daaraan hadden gedacht. Ze bleken het te zijn vergeten. Nou en, dacht ik later, op een andere manier is de dank heus wel overgekomen.’

U vindt dat het deeltijdprobleem geen individueel probleem is. Wie is dan verantwoordelijk voor de oplossing?

‘Wij als samenleving. Het is makkelijk om naar de politiek te wijzen, waar beslissingen worden genomen, maar we moeten het allemaal doen. Dit is niet alleen een probleem van degenen die het ervaren. In mijn boek maakt de bestuurssocioloog Mark van Ostaijen een vergelijking met de discussie over Zwarte Piet: van een probleem van zwarte mensen is dat een probleem van ons allemaal geworden, we moesten er iets mee. Dat geldt ook hiervoor.’

Er moet veel veranderen, maar waar moeten we beginnen?

‘Ik vind dat in ieder geval op de vervolgopleiding aandacht moet komen voor de consequenties van ongelijke verdelingen in het huishouden. Wat betekent het als je in de eerste jaren ervoor kiest minder te gaan werken in jouw beroepsgroep? En wat betekent het op de lange termijn? Vrouwen hebben 40 procent minder pensioen dan mannen, terwijl ze waarschijnlijk hun hele leven thuis werk hebben verzet. Dat kun je meisjes goed voorhouden: hier teken je voor als je zoveel uur gaat werken.

‘En als je vraagt: wat moet er nú gebeuren? We zouden er ook een enorme campagne op kunnen loslaten. Wat is er met Postbus 51 gebeurd? Maak een strak filmpje waarin een stel een nieuwe bank uitzoekt en een gesprek voert over hoe ze de verdeling thuis gaan doen. Het liefst een beetje bevoogdend, zodat iedereen zich erover opwindt.’

Liesbeth Staats: Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is). De Bezige Bij; 160 pagina’s; € 18,99.

Liesbeth Staats

Liesbeth Staats (Leiderdorp, 23 mei 1973) is journalist en programmamaker. Ze werkte onder meer bij het NOS Jeugdjournaal en actualiteitenprogramma Brandpunt. Daarnaast maakte ze diverse documentaireseries, waaronder Waarom werken vrouwen niet? (2020). Ze is een van de presentatoren bij BNR Nieuwsradio en Radio 4. Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is) is Staats’ debuut als schrijver.